-Δημοσιογράφος: Έχουμε μαζί μας στο στούντιο και καλημερίζουμε θερμά τον Υπουργό Πολιτισμού και Τουρισμού κ. Παύλο Γερουλάνο.

-Υπουργός: Καλημέρα.

-Δημοσιογράφος: Καλημέρα. Καλώς ήρθατε. Ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε μαζί μας.

-Υπουργός: Εγώ ευχαριστώ.

-Δημοσιογράφος: Λοιπόν, να ξεκινήσουμε πρώτα από όλα με την κυβέρνηση. Το ότι θα σας έλεγαν μετά τις εκλογές του ‘09 ότι μετά από δύο χρόνια θα συμμετέχετε σε μία κυβέρνηση με τρία κόμματα, και με πρωθυπουργό τον Παπαδήμο, θα γελάγατε, φαντάζομαι. Έτσι δεν είναι; Δε θα μπορούσε κανείς να το φανταστεί;

-Υπουργός: Όχι δεν μπορεί κανείς να προβλέψει ένα τέτοιο γεγονός, αλλά το γεγονός ότι χρειαζόταν στην κρίση που βρισκόμαστε μία μεγαλύτερη συναίνεση, αυτό είχε αρχίσει να συζητιέται από πολύ νωρίς.

-Δημοσιογράφος: Η συγκυβέρνηση αυτή μπορεί να δουλέψει;

-Υπουργός: Οι συγκυβερνήσεις μπορεί να είναι εξαιρετικά ισχυρές, μπορεί να είναι εξαιρετικά αδύναμες. Εξαρτάται πάρα πολύ από μία σειρά από πράγματα. Το πρώτο είναι ο αρχηγός. Ποιος, αν θέλετε, δίνει το ρυθμό της δουλειάς που πρέπει να γίνει. Νομίζω ότι ο Λουκάς Παπαδήμος έχει αποδείξει στη ζωή του ότι μπορεί να πετύχει πολύ σημαντικά πράγματα κι ένα από τα πράγματα που τώρα καλείται να κάνει είναι να κάνει αυτήν την κυβέρνηση να δουλέψει. Αλλά δε φτάνει μόνο αυτός και το έχει πει κι ο ίδιος. Κάτω από κει υπάρχει μία σειρά από υπουργούς. Η συμβίωση δε θα ήταν καθόλου εύκολη. Μικροπροβλήματα που μπορεί παλιά να ήταν σε προσωπικό επίπεδο, τώρα θα ιδεολογικοποιούνται και θα γίνονται θηριώδη. Από κάτω είναι μία κοινωνία ολόκληρη. Αυτή η κοινωνία αν εμπνευστεί από αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε, θα συνταχτεί με το να πετύχουμε τους στόχους μας πιο γρήγορα. Αν δεν εμπνευστεί όμως από αυτό, τότε ουσιαστικά θα έχουμε μείνει στο ίδιο σημείο που ήμασταν πριν. Όλα αυτά τα πράγματα αποτελούν ένα μωσαϊκό αν θέλετε, το οποίο προφανώς μέσα στην ταχύτητα που γίνονται τα πράγματα, δεν έχει αποσαφηνιστεί τελείως. Αυτό το οποίο εμείς οφείλουμε να κάνουμε είναι να διασφαλίσουμε με κάθε δυνατό τρόπο τη σωστή λειτουργία αυτής της κυβέρνησης, να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν από τη δική μας τη μεριά και να προσπαθήσουμε να εκμαιεύσουμε στον κόσμο, στην κοινωνία, ότι αυτό είναι μία ανάγκη, είναι σημαντικό για τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, ότι δεν είναι λύση για όλα τα προβλήματα της χώρας, αλλά σίγουρα μπορεί να βοηθήσει σε μία πάρα πολύ κρίσιμη στιγμή.

-Δημοσιογράφος: Για να γίνουν όλα αυτά πρέπει πρώτα να γίνει κάτι σημαντικό. Να πάρουμε την 6η δόση. Αν δεν πάρουμε την 6η δόση, τότε μη συζητάμε για όλα τα υπόλοιπα. Θα την πάρουμε;

-Υπουργός: Θέτοντας το θέμα της 6ης δόσης, βάζετε και ένα άλλο πράγμα πάνω στο τραπέζι, το οποίο πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Η ατζέντα αυτής της κυβέρνησης, θα καθορίσει πάρα πολύ τη δυνατότητα της να προχωρήσει ή όχι. Όσο πιο περιορισμένη είναι η ατζέντα, τόσο πιο δύσκολα θα είναι τα πράγματα να προχωρήσουμε εκεί που είναι να προχωρήσουμε. Και το λέω αυτό, για τον εξής λόγο. Το έργο που γίνεται τα τελευταία δύο χρόνια στην Ελλάδα, έχει δύο φάσεις. Η μία είναι αυτή την οποία βλέπουμε στον ελληνικό τύπο σωρηδόν, και στον ξένο τύπο: είναι τα ελλείμματα και τα χρέη. Αυτό είναι το ένα πράγμα, για το οποίο έπρεπε να πάρουμε πολύ σημαντικά μέτρα, μέτρα τα οποία δεν ανήκουν στο πρόγραμμα κανενός κόμματος. Μείωση μισθών, αύξηση φορολόγησης κ.ο.κ. Αυτά δεν είναι γραμμένα σε κανένα πρόγραμμα. Για να αντιμετωπίσουμε μία κατάσταση, πάρα πολύ έκρυθμη. Την ίδια ώρα όμως, η προηγούμενη κυβέρνηση και πιστεύω και αυτή πρέπει να το συνεχίσει αυτό, έκανε ένα έργο ενδυνάμωσης της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας, για να μπορέσει βγαίνοντας από αυτή την κρίση να είναι πιο δυνατή απ’ ό,τι ήταν όταν μπήκε. Διότι ενώ κοιτάμε την κρίση ως οικονομική κρίση, η κρίση πραγματικά είναι κρίση θεσμών, είναι κρίση αρχών. Μας υποχρεώνει να ξαναδούμε όλα αυτά τα πράγματα, τα οποία θεωρούσαμε δεδομένα σήμερα.

-Δημοσιογράφος: Ποια είναι η ενδυνάμωση, τι ακριβώς εννοείτε; Γιατί δεν το καταλαβαίνουμε αυτό.

-Υπουργός: Θα σας πω, οι διαρθρωτικές αλλαγές που γίνονται,

-Δημοσιογράφος: Έχουν γίνει διαρθρωτικές αλλαγές;

-Υπουργός: Βεβαίως έχουν γίνει διαρθρωτικές αλλαγές, κι αυτό είναι το ενδιαφέρον. Παρότι έχουν γίνει διαρθρωτικές αλλαγές, δεν έχουν γίνει συνείδηση, ούτε ότι γίνανε, ούτε από ποιους γίνανε, ούτε γιατί γίνανε. Ο Καλλικράτης ας πούμε έχει μείνει στο μυαλό του κόσμου ως ένα μέτρο το οποίο βοήθησε να εξοικονομήσουμε κάποιους πόρους από την τοπική αυτοδιοίκηση. Δεν είναι αυτό ο Καλλικράτης. Αν μείνουμε εκεί, ο Καλλικράτης δεν έπρεπε να γίνει ποτέ. Αυτό το οποίο είναι σημαντικό για τον Καλλικράτη, είναι ότι η εξουσία πάει κοντά στον πολίτη.

-Δημοσιογράφος: Εντάξει εκτός από τον Καλλικράτη. Ας μην μπούμε στον Καλλικράτη. Όχι είναι σημαντικό να καταλάβουμε, τι έκανε ή τι δεν έκανε σωστά η κυβέρνηση Παπανδρέου.

-Υπουργός: Όχι, το ενιαίο μισθολόγιο δεν είναι απλώς ένα θέμα το οποίο ουσιαστικά κρατάει κάποιους πόρους για την κυβέρνηση. Είναι θέμα απλής δικαιοσύνης. Όταν έχεις ένα κόμμα σαν το ΠΑΣΟΚ το οποίο σε όλη του τη ζωή έχει μιλήσει για κοινωνική δικαιοσύνη, κι έρχεται τώρα μόλις, και μιλάει για το ενιαίο μισθολόγιο, που είναι κατεξοχήν θέμα δικαίου, καταλαβαίνετε ότι έχουμε ξεστρατίσει σε πάρα πολλά πράγματα τα οποία σήμερα πρέπει να τα διορθώσουμε. Θέλετε να σας πω άλλα μέτρα; Οι αλλαγές που έγιναν στα πανεπιστήμια. Είχαμε μείνει σε ιδεοληψίες του παρελθόντος, κι εδώ έγινε μία μεγάλη τομή. Τώρα καταλαβαίνω ότι πολύς κόσμος δεν συμφωνεί με αυτό, αλλά το ότι έγινε αυτή η τομή, έγινε. Τα ίδια στα φάρμακα. Και το τι κοστίζει το κοινωνικό κράτος στην Ελλάδα.

-Δημοσιογράφος: Είναι ψιλά γράμματα όμως κύριε υπουργέ.

-Υπουργός: Δεν είναι καθόλου ψιλά γράμματα. Αυτά τα οποία αλλάζουν τη…

-Δημοσιογράφος: Είναι ψιλά γράμματα. Όταν ρωτήσεις κάποιον κανείς δεν ασχολείται ούτε με τα πανεπιστήμια ούτε με τον Καλλικράτη ούτε με οτιδήποτε άλλο. Με τα χρήματα που δεν έχει να καταβάλλει σε αυτό το μπαράζ της ψυχολογίας που του επιβάλλει.

-Υπουργός: Σας διαβεβαιώ ότι φτάσαμε εδώ διότι ποτέ στο παρελθόν δεν είχε γίνει αυτό το έργο το οποίο έπρεπε να γίνει. Αν είχαμε κάνει κάποιες από αυτές τις αλλαγές νωρίτερα δε θα είχαμε τα προβλήματα που έχουμε σήμερα. Όταν εγώ ακούω ότι στο Υπουργείο Υγείας με μία κίνηση του Ανδρέα του Λοβέρδου εξοικονομήσαμε τον Αύγουστο 40 εκατομμύρια, εάν το είχαμε κάνει τέσσερις, πέντε Αυγούστους πιο πριν θα είχαμε μαζέψει πάρα πολλά χρήματα.

-Δημοσιογράφος: Σωστό είναι αυτό.

-Υπουργός: Λοιπόν, για αυτό σας λέω, ότι αυτή τη στιγμή όλα τα φώτα της δημοσιότητας, πέφτουν στο έλλειμμα και στο χρέος και δικαίως διότι μας έφτασε στο χείλος του γκρεμού, αλλά η δουλειά που όφειλε να γίνει και θα πρέπει να συνεχιστεί τώρα με αυτήν την κυβέρνηση, είναι οι διαθρωτικές αλλαγές που μπορεί να βάλουν την κοινωνία σε μία πιο δυνατή βάση.

-Δημοσιογράφος: Από ό,τι φαίνεται όμως αγγίξατε πράγματα, τα οποία δεν τολμάει κανένας να αγγίξει, θέλω να πω βγήκε ο Ραχόι τώρα πρώτος, λέγοντας θα αλλάξω τα πάντα, δε θα αγγίξω τους συνταξιούχους. Το ΠΑΣΟΚ ένα σοσιαλιστικό κόμμα, από τους πρώτους τους οποίους έκοψε ήταν τους ανθρώπους που έπαιρναν χίλια ευρώ σύνταξη. Αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος νομίζω που σας οδήγησε εδώ που σας οδήγησε σήμερα.

-Υπουργός: Και αυτό το ΠΑΣΟΚ θα το πληρώσει δυστυχώς. Η πραγματικότητα είναι όμως ότι δε βρισκόμαστε στην ίδια κατάσταση. Ο κίνδυνος τον οποίο αντιμετώπισε η δική μας κυβέρνηση όταν ήρθε στα πράγματα ήταν ότι δεν θα μπορούσε να πληρώσει τίποτα. Ούτε μισθούς και συντάξεις εάν τα πράγματα είχαν οδηγηθεί αλλιώς. Ενώ ο κ. Ραχόι αυτήν την πολυτέλεια την έχει. Εμείς δεν την είχαμε και βεβαίως έπρεπε να πάρουμε αποφάσεις οι οποίες ήταν πάρα πολύ σκληρές και πάρα πολύ άδικες. Κι αυτό νομίζω ότι δεν το έχει αρνηθεί κανείς.

-Δημοσιογράφος: Το θέμα είναι τώρα, τρία κόμματα με εντελώς διαφορετική πολιτική και φιλοσοφία το καθένα, μπορούν να συνεργαστούν υπό την εποπτεία ενός τεχνοκράτη πρωθυπουργού και να θέσουν τις βάσεις για τη δημοσιονομική εξυγίανση; Ή είναι μία κυβέρνηση η οποία έχει δύο, τρεις υποχρεώσεις να βγάλει, δανειακή σύμβαση, προϋπολογισμό και μετά να παραδώσει την εξουσία;

-Υπουργός: Ισχύει αυτό που σας είπα και πριν. Η κυβέρνηση αυτή όσο πιο πιστή είναι σε αυτό το οποίο έχει ξεκινήσει τα τελευταία δύο χρόνια κι όσο περισσότερο αυτό το πράγμα το συνεχίσει, τόσο περισσότερα θα μπορέσει να κάνει. Και τόσο περισσότερο νομίζω θα έχει συνοχή. Αν αυτή τη στιγμή μειώσουμε για τους επόμενους τρεις, τέσσερις κρίσιμους μήνες για την ελληνική κοινωνία την ατζέντα στο να λέμε ότι αυτό το οποίο πάμε να κάνουμε, είναι να εξασφαλίσουμε την αξιοπιστία με τους πιστωτές μας και δε μιλήσουμε για την αξιοπιστία την οποία πρέπει να έχει η πολιτική με τους πολίτες, τότε θα έχουμε χάσει μία πάρα πολύ μεγάλη ευκαιρία. Αλλά πιστεύω ότι από αυτά που έχω δει μέχρι σήμερα και ο Λουκάς Παπαδήμος αλλά και οι υπουργοί οι οποίοι συμβάλλουν σε αυτήν την προσπάθεια το καταλαβαίνουν αυτό πολύ καλά.

-Δημοσιογράφος: Να μπούμε σιγά- σιγά κ. υπουργέ τώρα και σε αυτό που συμβαίνει στο ΠΑΣΟΚ. Διάβασα μία ανακοίνωση χθες από τον κ. Καρχιμάκη από το γραφείο Τύπου του ΠΑΣΟΚ που έλεγε ότι ο κ. Παπανδρέου ενδιαφέρεται μόνο για τη σταθερή πορεία της χώρας και όλα τα άλλα είναι μύθοι και εικασίες. Επειδή από την Παρασκευή έχει ξεσπάσει ένας θόρυβος ότι ο κ. Παπανδρέου φαίνεται διατεθειμένος να τα συζητήσει όλα, ακόμα και την αλλαγή ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ, μου κάνει εντύπωση πρώτον, ότι βγαίνει τέτοια ανακοίνωση, άρα τα διαψεύδει όλα αυτά, μου κάνει και εντύπωση το πώς μπορεί να παραμείνει ως υποψήφιος πρωθυπουργός στις επόμενες εκλογές που έρχονται Φεβρουάριο-Μάρτιο θα έρθουν, ένα πολιτικό πρόσωπο το οποίο έχει αποχωρίσει παρότι πήρε μια καθαρή εντολή, αποχώρησε 2 χρόνια μετά από την πρωθυπουργία: Μπορεί ο κ. Παπανδρέου, να ξεκινήσουμε μεθοδικά, μπορεί ο κ. Παπανδρέου να είναι υποψήφιος στις επόμενες εκλογές ;

-Υπουργός: Θα διαφωνήσω με τον όρο μεθοδικά, εδώ ανάποδα πρέπει να πάμε, εντελώς ανάποδα και αυτό είναι να το περιγράψω στο εξής πλαίσιο . Το τι θα κάνει ο κ. Παπανδρέου δεν τον γνωρίζω. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι οι συζητήσεις τις οποίες κάνουμε με τα πολιτικά στελέχη σίγουρα θα βοηθήσουν να πάρει τις αποφάσεις τις οποίες θέλει να πάρει και πρέπει να πάρει. Και γι αυτό νομίζω ότι είναι πολύ σωστό ότι έχει ξεκινήσει μια σοβαρή συζήτηση με τα άλλα ιστορικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, τα οποία εκπροσωπούν ο καθένας μία ολόκληρη ιστορία. Αυτό είναι μία διαδικασία και είναι μία πολύ εύλογη διαδικασία και το να προσπαθήσουμε να την προλάβουμε αυτή τη διαδικασία πιστεύω ότι δεν κάνει καλό σε κανένα.

-Δημοσιογράφος: Όχι, την άποψή σας ζήτησα

-Υπουργός: Θα σας πω. Η άποψή μου είναι η εξής: Ότι πέρα από αυτή τη διαδικασία, εάν δεν γίνει μία πολύ σοβαρή συζήτηση για την πλατφόρμα με την οποία το ΠΑΣΟΚ θα κατέβει στις επόμενες εκλογές και όχι μόνο στις επόμενες αλλά και στις εκλογές μετά από αυτό και μείνουμε μόνο στην ονοματολογία, τι θα αποφασίσει ο κ. Παπανδρέου ή τι δεν θα αποφασίσει ο κ. Παπανδρέου, τότε θα έχουμε χάσει άλλη μία ευκαιρία να επανασυνδεθούμε με τον ελληνικό λαό. Το πρόβλημά μου σαν μέλος της προηγούμενης κυβέρνησης είναι ότι ενώ γίναν πράγματα τα οποία αλλάζουν ουσιαστικά την καθημερινότητα του πολίτη, αυτά τα πράγματα δεν έχουν γίνει συνείδηση στην ελληνική κοινωνία. Γιατί δεν δημιουργήθηκαν οι μάζες που χρειάζονται για να στηρίξουν αυτό το έργο το οποίο έχει γίνει, παρότι αυτό το έργο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Σήμερα, αυτό το έργο πρέπει να εξηγηθεί, να εξηγηθεί πια είναι η φιλοσοφία πίσω από αυτό το έργο που έχει γίνει και γιατί έχει γίνει.

-Δημοσιογράφος: Από ποιον θα εξηγηθεί;

-Υπουργός: Από όλο το ΠΑΣΟΚ. Δεν μπορεί να γίνει σπασμωδικά, δεν μπορεί να γίνει μόνο από τον πρόεδρο, δεν μπορεί να γίνει μόνο από τα στελέχη, πρέπει να γίνει από όλους μας μαζί. Αν μείνουμε κλεισμένοι μέσα σε δωμάτιο και συζητάμε για το ποιος φαντάζει σαν καλύτερος αρχηγός και δεν συζητήσουμε σε βάθος τι εκπροσωπεί η κάθε απόφαση που πήραμε τα τελευταία δύο χρόνια, εάν δεν την πάμε αυτή τη σκέψη στον κόσμο και τη συζητήσουμε μαζί του για να καταλάβει ο κόσμος ότι το ΠΑΣΟΚ το οποίο κυβέρνησε τα δύο τελευταία χρόνια δεν είναι αυτό το οποίο το ορίζει μία κατάσταση κρίσης την οποία έπρεπε να διαχειριστεί. Εάν δεν το πετύχουμε αυτό το πράγμα, όποιον και αν αποφασίσουμε να έχουμε αρχηγό στις επόμενες εκλογές, θα τον στέλνουμε ουσιαστικά σε μια μάχη την οποία δεν μπορεί να κερδίσει.

-Δημοσιογράφος: Πάντως το τι έκανε το ΠΑΣΟΚ αυτά τα δύο τελευταία χρόνια φαίνεται από τις δημοσκοπήσεις κ. υπουργέ. Το ΠΑΣΟΚ κέρδισε τις εκλογές με 10% απόσταση από τη Ν.Δ. και τώρα ξαφνικά βρίσκεται στο 15 με 20%. Ότι και να πείτε…

-Υπουργός: Επιτρέψτε μου να σας πω, το θέμα των δημοσκοπήσεων το ξέρω πάρα πολύ καλά και να ξέρω πόσο μπορεί να εμπιστευθεί κανείς τις δημοσκοπήσεις σε μια τόσο ρευστή κατάσταση. Δεν λέω ότι δεν έχουν την αξία τους, προφανώς έχουν την αξία τους, αλλά νομίζω ότι οι δημοσκοπήσεις αυτό που αποτυπώνουν σήμερα είναι πάρα πολύ μακριά από αυτό το οποίο προσδοκά η κοινωνία. Αυτό το οποίο σου λένε οι δημοσκοπήσεις σήμερα είναι, ότι εάν συνεχίσετε έτσι εμείς δεν έχουμε καμία επαφή μαζί σας. Άρα δεν πρέπει να συνεχίσουμε έτσι. Και για να μην συνεχίσουμε έτσι δεν φτάνει ένας αρχηγός ή η αλλαγή ενός αρχηγού. Να σας πω μερικά συγκεκριμένα πράγματα.

-Δημοσιογράφος: Το ποιος θα ηγηθεί του ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές, δεν είναι βασικό ;

-Υπουργός: Είναι βασικό.

-Δημοσιογράφος: Πρώτα κτίζεις την εικόνα και μετά …

-Υπουργός: Είναι βασικό μόνο αφότου τελειώσουν ορισμένα πράγματα, τα οποία είναι σε μία τεράστια εκκρεμότητα αυτή τη στιγμή. Θα σας πω πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα. Το πρώτο είναι η Ευρώπη. Η στάση του ΠΑΣΟΚ προς την Ευρώπη, ήταν μία μέχρι τη σημερινή περίοδο. Σήμερα έχει αλλάξει και η Ευρώπη και η ελληνική κοινωνία και το ΠΑΣΟΚ. Ποια είναι στάση του ΠΑΣΟΚ σήμερα στην Ευρώπη; Εγώ βλέπω μία Ευρώπη η οποία ήρθε στην Ελλάδα όχι το 2009, το 2004 και είτε ήξερε τα οικονομικά της Ελλάδας και τα αποσιώπησε, πράγμα το οποίο είναι κατακριτέο, γιατί τα αποσιώπησε προφανώς για πολιτικούς λόγους, ή δεν τα ήξερε το οποίο σημαίνει, τι ήρθε να κάνει ; Γιατί μπήκαμε εμείς το 2004 σε επιτήρηση αν αυτοί που ήρθαν να μας επιτηρήσουν δεν μπορούσαν να δουν τι έκανε ο κ. Αλογοσκούφης εκείνο τον καιρό. Με αυτή την Ευρώπη θέλουν να πορευτούμε, γιατί αυτή είναι μία αδύναμη Ευρώπη, είτε έτσι, είτε αλλιώς.

-Δημοσιογράφος: Αλλού το ξεκινήσαμε, αλλού το πήγατε.

-Υπουργός: Θα σας πω. Μα δεν μπορούμε να πάμε αν δεν αποσαφηνίσουμε αυτά τα πράγματα. Επίσης η Ελλάδα είχε αλλάξει εντελώς τη διαπραγματευτική της ικανότητα μέσα στην Ε.Ε. Έχουμε αποδυναμωθεί σε αυτό το οποίο είχαμε στο παρελθόν. Πως θα επηρεάσουμε μία Ευρώπη την οποία τη θέλουμε πιο δυνατή εάν τη θέλουμε πιο δυνατή.

-Δημοσιογράφος: Πάντως αυτό για την Ευρώπη , είναι ψιλά γράμματα.

-Υπουργός: Δεν είναι καθόλου ψιλά γράμματα. Η Ευρώπη καθορίζει την καθημερινότητά μας συνέχεια. Θα σας πως ένα άλλο πράγμα το οποίο δεν μπορείτε να μου πείτε ότι είναι ψιλά γράμματα. Θέλετε να πάρουμε τις τράπεζες; Είναι ίδια η κατάσταση, η στάση του ΠΑΣΟΚ απέναντι στις τράπεζες με αυτό που ήταν πριν από 2 χρόνια. Πριν από δύο χρόνια, αν δείτε το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, παίρνει σαν παραδοχή, ότι οι τράπεζες λειτουργούν. Σήμερα είναι προφανές ότι οι τράπεζες δεν λειτουργούν. Στο παραγωγικό τους επίπεδο, αυτό το οποίο μοιάζει στον ελληνικό λαό αυτή τη στιγμή είναι ότι οι τράπεζες είναι ένα μεγάλο ρουσφέτι, που εξασφαλίζουν όσους θέλουν να εξασφαλίσουν όχι με επιχειρηματικά κριτήρια, αλλά με καθαρά ρουσφετολογικά και σε ένα επίπεδο χρηματοοικονομικό το οποίο είναι μία παρτίδα τζόγου.

-Δημοσιογράφος: Πως το καταφέρατε αυτό; Ρώτησα για τον Παπανδρέου και άκουσα ανάλυση για τις τράπεζες.

-Υπουργός: Μα περί αυτού πρόκειται το πρόβλημα που έχουμε στην ελληνική κοινωνία. Χωρίς τραπεζικό σύστημα ο τρόπος που δίνουν δάνεια οι τράπεζες σε μία κοινωνία είναι ψιλά γράμματα για τον πολίτη;

-Δημοσιογράφος: Ασφαλώς όχι. Είναι άλλο ζήτημα.

-Υπουργός: Δεν είναι καθόλου άλλο ζήτημα, είναι βαθύτατα πολιτικό ζήτημα.

-Δημοσιογράφος: Το ΠΑΣΟΚ πληρώνει το ότι βγήκε λέγοντας ότι «Λεφτά υπάρχουν» και μετά έβαλε το χέρι του βαθιά μέσα στην τσέπη του πολίτη και του πήρε όσα λεφτά είχε.

-Υπουργός: Θα πάμε στο «λεφτά υπάρχουν» δεν έχω κανένα πρόβλημα να μιλήσουμε για το λεφτά υπάρχουν. Εγώ σας λέω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Θεωρείτε δηλαδή εσείς, ότι τη ζωή του πολίτη την επηρεάζει το ποιος θα είναι αρχηγός του ΠΑΣΟΚ αλλά όχι το τι θα κάνουμε με τις τράπεζες, το κοινωνικό κράτος, ή τι θα κάνουμε με την επιχειρηματικότητα.

-Δημοσιογράφος: Όχι, έτσι και αλλιώς άλλα είπατε και άλλα κάνατε. Οπότε τι σημασία έχουν όλα αυτά.

-Υπουργός: Δεν είναι καθόλου αλήθεια αυτό το πράγμα και σας είπα όλα αυτά τα μέτρα τα οποία τα είπαμε και τα κάναμε. Πέστε εσείς μία κυβέρνηση η οποία έχει κάνει περισσότερα πράγματα από αυτά που είχε εξαγγείλει στο πρόγραμμά της από την τελευταία διετία. Πέστε μου μία.

-Δημοσιογράφος: Μισό λεπτό, άλλα λέγατε, άλλα κάνατε, κάνατε πολλά αλλά δεν τα λέγατε.

-Υπουργός: Κάνετε λάθος. Αυτά ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ. Το ενιαίο μισθολόγιο είναι στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, η απελευθέρωση των επαγγελμάτων ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, ο Καλλικράτης ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, η μείωση του κόστους των φαρμάκων ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ.

-Δημοσιογράφος: Ναι αλλά η έκτακτη εισφορά δεν ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, η κατάργηση του 14ου μισθού δεν ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ…

-Υπουργός: Το ΠΑΣΟΚ έπρεπε να αντιμετωπίσει μία κρίση και για να αντιμετωπίσει αυτή την κρίση, πήρε μέτρα τα οποία δεν ήταν στο πρόγραμμα κανενός κόμματος. Δεν υπάρχει κόμμα στο ελληνικό κοινοβούλιο, το οποίο να λέει ότι θα πάω το ΦΠΑ στο 23%, γιατί κανείς δεν θέλει να το πάει στο 23%. Κανείς δεν έρχεται να λέει ότι θα κοπεί ένας μισθός, γιατί κανένας δεν θέλει να κόψει ένα μισθό. Φθάνεις να πάρεις αυτά τα μέτρα όταν αυτό το οποίο ξέρεις είναι ότι αν δεν τα πάρεις αυτά τα μέτρα τότε κανένας μισθός και καμία σύνταξη δεν πρόκειται να πληρωθεί.

-Δημοσιογράφος: Να τη δούμε τη στρατηγική την οποία θα ακολουθήσετε μέσα στις εκλογές, αλλά ας επιστρέψουμε σε αυτό. Εγώ σας ρώτησα κάτι πάρα πολύ απλό. Απαντιέται με ένα ναι, ή ένα όχι.

-Υπουργός: Όχι με ρωτήσατε κάτι πριν. Με ρωτήσατε για το «λεφτά υπάρχουν».

-Δημοσιογράφος: Έκανα λάθος, έκανα μεγάλη ερώτηση. Να την κάνω πιο κοντή.

-Υπουργός: Με ρωτήσετε για το «Λεφτά υπάρχουν».

-Δημοσιογράφος: Θα πάμε μετά σε αυτό.

-Υπουργός: Αρνούμαι κατηγορηματικά να μιλήσω για πρόσωπα, γιατί όσο μιλάμε για πρόσωπα, σταματάμε να μιλάμε για αυτό το οποίο έχει ουσία στα πράγματα αυτή τη στιγμή.

-Δημοσιογράφος: Μα δεν σας ρωτάω για συγκεκριμένα πρόσωπα. Εγώ δεν θέλω ούτε να μου προβλέψετε, ούτε τίποτα. Ρωτάω την άποψή σας, αν ο κ. Παπανδρέου είναι τόσο απλό, μπορεί να είναι υποψήφιος πρωθυπουργός στις προσεχείς εκλογές, ή δεν μπορεί.

-Υπουργός: Καλά, είναι προφανές ότι την οποιαδήποτε άποψη μπορεί να έχω για αυτό το πράγμα, δεν θα την πω στον κ. Παπανδρέου μέσω του «αέρα».

-Δημοσιογράφος: Αυτό το σέβομαι.

-Υπουργός: Αυτό είναι άλλο θέμα.

-Δημοσιογράφος: Θα έπρεπε να ανοίξουν οι εσωκομματικές διαδικασίες εν πάση περιπτώσει πριν από τις εκλογές;

-Υπουργός: Σας είπα τι εσωκομματικές διαδικασίες πρέπει να ξεκινήσουν άμεσα.

-Δημοσιογράφος: Εσείς είπατε θα γίνουμε χίλια κομμάτια…

-Υπουργός: Ναι, ακριβώς γι αυτό, πιέζω γι αυτό το πράγμα, διότι θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό, όποιος είναι αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, να εκπροσωπεί αυτά τα πράγματα, τα οποία οφείλουμε να πούμε σήμερα στην ελληνική κοινωνία. Δεν μπορούμε να πάμε στις επόμενες εκλογές με ιδέες τις οποίες είχαμε το 1980 ή το 2000, ή ακόμα και το 2010. Πρέπει οπωσδήποτε να γίνει μία επανασύνδεση της ατζέντας του ΠΑΣΟΚ με την ατζέντα της κοινωνίας. Αυτό το πράγμα, έχουμε αποδείξει ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε για την ώρα, ακριβώς γιατί κάναμε την ατζέντα την οποία λέμε στο πρόγραμμά μας και τον κόσμο αυτό δεν τον ενέπνευσε. Δηλαδή ερχόμαστε με ένα πρόγραμμα, λέμε εμείς θα κάνουμε αυτά τα δέκα πράγματα, κάνουμε τα επτά, μας ψηφίζει ο κόσμο για να τα κάνουμε, κάνουμε τα επτά και παρόλα αυτά, αυτή τη στιγμή ο κόσμος δεν αισθάνεται εμπιστοσύνη στο ΠΑΣΟΚ. Αν δεν αλλάξουμε λοιπόν αυτή την πραγματικότητα, τότε όποιος και αν ηγηθεί του ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές θα έχει μία πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση στα χέρια του.

-Δημοσιογράφος: Την κοινοβουλευτική ομάδα την βλέπετε διατεθειμένη να συνεχίσει όπως είναι σήμερα ή θεωρείτε ότι οι βουλευτές που έδειξαν πόσο πιεσμένοι είναι, εγώ θυμάμαι ότι μέσα σε έξι μήνες δύο φορές έχουν θέσει θέμα ηγεσίας. Τον Ιούνιο και τώρα πρόσφατα με το δημοψήφισμα. Πιστεύετε ότι μπορεί να συνεχίσει έτσι αυτή η κατάσταση;

-Υπουργός: Πιστεύω ότι η κοινοβουλευτική ομάδα είναι πάρα πολύ ζωντανό σχήμα και είναι πολύ θετικό ότι είναι έτσι. Ότι δεν είναι ο καθένας ένα στρατιωτάκι ο οποίος κάτι του λένε και πάει και το υπηρετεί. Η συζήτηση η οποία γίνεται είναι πάρα πολύ ζωντανή αυτή τη στιγμή και μέσα από τη κοινοβουλευτική ομάδα θα βγουν πάρα πολλά πράγματα για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή από τους πιο συνδεδεμένους ανθρώπους με την κοινωνία, είναι οι βουλευτές και για αυτό, αυτό το οποίο εκπροσωπούν, πρέπει να αξιοποιηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δηλαδή, μία συζήτηση για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ χωρίς την κοινοβουλευτική ομάδα θα ‘ναι πάλι άδειο πουκάμισο. Πρέπει οπωσδήποτε εκεί πέρα, να γίνει μία πάρα πολύ σοβαρή συζήτηση και ο κάθε βουλευτής στην περιφέρεια του, αλλά κυρίως η άποψη των βουλευτών μέσα στο κίνημα. Το εθνικό συμβούλιο δηλαδή είναι ένα σώμα μέσα απ’ το οποίο μπορεί να γίνει μία πολύ σοβαρή διεργασία για την προετοιμασία του ΠΑΣΟΚ.

-Δημοσιογράφος: Το μοντέλο διαρχίας μπορεί να υπάρξει στο ΠΑΣΟΚ; Το ‘χαμε δει την περίοδο Σημίτη.

-Υπουργός: Ε, θα ναι μία λύση η οποία ουσιαστικά λέει ότι θέλω και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Δεν είμαι βέβαιος ότι ένα τέτοιο πράγμα θα λειτουργήσει παρά μόνο αν οι κανόνες συμβίωσης είναι πάρα πολύ καθαροί. Είναι λίγο πολύ σαν το θέμα της συγκυβέρνησης. Εάν οι κανόνες είναι πάρα πολύ δυνατοί και οι στόχοι είναι κοινοί και πραγματικά κοινοί, τότε μπορεί να δυναμώσει ένα σχήμα.

-Δημοσιογράφος: Μία βελούδινη διαδικασία, στο να μην αντικατασταθεί αμέσως ένα πολιτικό πρόσωπο που φέρει ένα ιστορικό όνομα, μέχρι τώρα οδηγούσε…

-Υπουργός: Δεν νομίζω ότι ο κ. Παπανδρέου είναι ένας άνθρωπος ο οποίος, η πολιτική του καριέρα έχει χαρακτηριστεί από οτιδήποτε βελούδινο. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος και τις απόψεις του έχει, και τις αρχές του έχει, είμαι σίγουρος ότι τις αποφάσεις του θα τις πάρει υπηρετώντας αυτά.

-Δημοσιογράφος: Έχει καταλάβει ο κ. Παπανδρέου την κατάσταση γιατί εμείς είδαμε τον τελευταίο ένα μήνα δύο κινήσεις του κ. Παπανδρέου, οι οποίες ήταν τρελές: το δημοψήφισμα, του λέγαμε όλοι ότι εδώ πέρα, αν κάνεις δημοψήφισμα θα γίνει κόλαση, παρόλα αυτά το πρότεινε και μετά την προσπάθεια να βάλει τον κ. Πετσάλνικο επικεφαλής του ΠΑΣΟΚ, για να ξεσηκωθούν οι βουλευτές και να τον αναγκάσουν να πάει στον Παπαδήμο.

-Υπουργός: Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες γύρω από το δημοψήφισμα, και εδώ η διαδικασία παίζει ένα πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, δηλαδή του τι έγινε πότε.

-Δημοσιογράφος: Νομίζω είχατε πάρει προσεκτική στάση, δεν είχατε πει ότι πρέπει να γίνει δημοψήφισμα, αν θυμάμαι καλά.

-Υπουργός: Είχα πει ότι η πρόταση για το δημοψήφισμα έπεφτε σε μία πάρα πολύ ευάλωτη κοινωνία, σε μία κοινωνία η οποία θα μπορούσε πάρα πολύ εύκολα να πάρει τα λάθος μηνύματα από μία τέτοια διαδικασία. Επί της αρχής είμαι απόλυτα υπέρ του δημοψηφίσματος. Μάλιστα με ανησυχεί πάρα πολύ όταν ακούω πολιτικές δυνάμεις είτε μέσα στην Ελλάδα είτε έξω από την Ελλάδα «όχι μην τους ρωτάτε την γνώμη τους αυτοί δεν ξέρουν». Αυτό είναι απαράδεκτο σε πάρα πολλά επίπεδα και την ωριμότητα και την γνώση έχει ο Έλληνας πολίτης να αποφασίσει και για αυτό είμαι και σίγουρος ότι δεν θα αποφάσιζε τίποτε διαφορετικό, από αυτό που πρότεινε το δημοψήφισμα. Παρόλα αυτά η διαδικασία του δημοψηφίσματος είναι βαθιά πολιτική και το πώς φτάνεις εκεί, πως πείθεις για τις προτάσεις που βάζεις πάνω στο τραπέζι, είναι μία πολύ ευαίσθητη διαδικασία και πράγματι όλο αυτό συμπιέστηκε από τον χρόνο με τα αποτελέσματα τα οποία είχε. Όσον αφορά την υποψηφιότητα του κ. Πετσάλνικου σας διαβεβαιώ ότι έχω πολύ μεγάλο σεβασμό για τον πρόεδρο της Βουλής, πιστεύω όμως ότι δεν ήταν από όσα ακούω τουλάχιστον και σας διαβεβαιώ ότι είναι από αυτά που διαβάζω από τις εφημερίδες, δεν ήταν η πρώτη πρόταση που έπεσε πάνω στο τραπέζι και γιατί απορρίφθηκαν οι προηγούμενες προτάσεις, είμαι βέβαιος δεν ήταν μόνο θέμα του κ. Παπανδρέου.

-Δημοσιογράφος: Στο μικρόφωνο ο Νότης Παπαδόπουλος κι ο Βασίλης Χιώτης. Στο στούντιο μαζί μας σήμερα, ο Υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού, ο κ. Παύλος Γερουλάνος, ο οποίος, σας βλέπω αρκετά διστακτικό για να μιλήσετε για την επόμενη μέρα του ΠΑΣΟΚ.

-Υπουργός: Τι εννοείτε διστακτικό;

-Δημοσιογράφος: Ε, με το ζόρι σας το βγάζουμε έτσι…

-Υπουργός: Με βλέπετε διστακτικό για να βάλω το ΠΑΣΟΚ μέσα στο πλαίσιο το οποίο θέλει να το βάλει η καθημερινότητα διότι πιστεύω ότι δεν πρέπει να κάνουμε αυτό το λάθος. Όσο περισσότερο πιέζουμε για να δούμε τα πράγματα σε μία γρήγορη ταχύτητα, τόσο μεγαλύτερη ζημιά θα κάνουμε στο ΠΑΣΟΚ. Θέλει αυτή τη στιγμή μία πάρα πολύ μεγάλη αποφασιστικότητα για το πώς το ΠΑΣΟΚ, τι θα εκπροσωπήσει το ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές. Έχει αλλάξει η ελληνική κοινωνία, έχει αλλάξει το ΠΑΣΟΚ. Αυτή τη στιγμή είναι πάρα πολύ σημαντικό να επανασυνδέσουμε αυτά τα δύο.

-Δημοσιογράφος: Αισθανόμαστε όμως ότι το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία πιθανότητα διάσπασης. Αν ληφθούν λάθος αποφάσεις, αυτό αισθάνομαι εγώ τουλάχιστον, από τον πρόεδρο του κόμματος, μπορεί σε δύο μήνες να έχουμε δύο ή και τρία ΠΑΣΟΚ.

-Υπουργός: Όσο πιο επιφανειακά δούμε το ΠΑΣΟΚ και το μέλλον του…

-Δημοσιογράφος: .. υπό την απειλή της συντριβής ε;

-Υπουργός: …τόσο πιο λογικό είναι να έχουμε ένα τέτοιο φαινόμενο. Το ‘χω πει κιόλας ξανά, ότι αν η νοοτροπία μας είναι να βρούμε κάποιον σταρ αρχηγό όποιος και αν είναι αυτός και να ελπίζουμε ότι με μία τέτοια απόφαση θα επανασυνδεθούμε με την ελληνική κοινωνία, θα ‘χουμε κάνει τεράστιο λάθος. Και θα είναι και μοιραίο για τον άνθρωπο ο οποίος θα επιλεγεί όποιος και αν είναι αυτός. Αν δηλαδή δεν καταφέρουμε μέσα σε αυτήν την πίεση που υπάρχει, να κάνουμε ένα βήμα πίσω και πούμε ότι η πρώτη μας προτεραιότητα είναι η επανασύνδεση του ΠΑΣΟΚ με την κοινωνία, θα χουμε χάσει μία μεγάλη ευκαιρία. Θέλω να σας πω ότι βλέπω τα κόμματα μέσα από την πολιτική μου σταδιοδρομία, μέσα από δημοσκοπήσεις, μέσα από μία σειρά από εργαλεία τα οποία έχω στη διάθεση μου κι εγώ. Κανένα κόμμα δεν είναι συνδεδεμένο με την ελληνική κοινωνία όπως είναι το ΠΑΣΟΚ. Κανένα.

-Δημοσιογράφος: Είναι ακόμα;

-Υπουργός: Αυτό σας λέω.

-Δημοσιογράφος: Ήταν συνδεδεμένο με την ελληνική κοινωνία.

-Υπουργός: Μα πιστεύω ότι έχει όλα τα εχέγγυα το ΠΑΣΟΚ να επανασυνδεθεί με την κοινωνία. Αν δεν το πίστευα αυτό το πράγμα, θα σας έλεγα ότι δεν ήξερα.

-Δημοσιογράφος: Για αυτό σας ρωτούμε, μπορεί να την επιτύχει ο Παπανδρέου την επανασύνδεση; Όταν η συντριπτική πλειοψηφία εκείνων που σας ψήφισε στις εκλογές το 2009 δηλώνει απογοητευμένη από την πολιτική που ακολουθήσατε, έστω κι αν ήταν αναγκαστική η πολιτική. Το δέχεται αυτό ο κόσμος, αλλά δηλώνει απογοητευμένος. Μπορεί ο ίδιος άνθρωπος που εφάρμοσε την πολιτική αυτή τη δυσάρεστη των δύο χρόνων να επανασυνδέσει το κόμμα του με την κοινωνία;

-Υπουργός: Θα σας το πήγαινα αντίθετα. Όποιος κι αν είναι ο ρόλος του κ. Παπανδρέου την επόμενη μέρα, το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί μπει σε αυτή τη διαδικασία χωρίς εκείνον.

-Δημοσιογράφος: Αυτό είναι άλλο θέμα. Ναι.

-Υπουργός: Έχει ένα τεράστιο ρόλο να παίξει.

-Δημοσιογράφος: Ασφαλώς.

-Υπουργός: Διότι ξέρει πάρα πολύ καλά, γιατί φτάσαμε, πως φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, γιατί πάρθηκαν οι επιλογές που πάρθηκαν και τι σχέση έχει αυτό με την κοινωνία του αύριο. Σας το λέω αυτό διότι όσο συνεχίζουμε να μιλάμε για πρόσωπα και όσο δεχόμαστε ή απορρίπτουμε πρόσωπα τόσο λιγότερο θα κάνουμε τη συζήτηση για το τι έχει ουσία.

-Δημοσιογράφος: Άρα η προσέγγιση σας από ό,τι καταλαβαίνω ότι πλησιάζει περισσότερο στο μοντέλο της διαρχίας που λέγαμε. Δηλαδή ο Παπανδρέου με έναν τρόπο να παραμένει στο ΠΑΣΟΚ και να συστρατευτεί στον αγώνα του για τις προσεχείς εκλογές και ενδεχομένως κάποιος άλλος να είναι ο υποψήφιος πρωθυπουργός.

-Υπουργός: Δε συμφωνώ με αυτό, αν η διαρχία οδηγεί σε μία πλασματική ενότητα για τα μάτια του κόσμου, δε θα πάει πουθενά.

-Δημοσιογράφος: Άρα πιστεύετε ο κ. Παπανδρέου θα παίξει το ρόλο ενότητας.

-Δημοσιογράφος: Καταλαβαίνω πως ό,τι και να γίνει πρέπει να γίνει πριν από τις εκλογές. Συμφωνούμε σε αυτό;

-Υπουργός: Η διαδικασία πρέπει να ξεκινήσει πριν από τις εκλογές. Νομίζω ότι ο κόσμος θα καταλάβει πάρα πολύ καλά εάν δεν προλάβουμε να κάνουμε όλο αυτό το έργο το οποίο περιγράφω μέχρι τις εκλογές. Αλλά πραγματικά θα μας γυρίσει την πλάτη, αν δει ότι προσπαθούμε να συγκαλύψουμε τα κενά τα οποία υπάρχουν αυτή τη στιγμή και προχωρήσουμε λες και δε συμβαίνει τίποτα. Τουλάχιστον πρέπει να ανοίξει η διαδικασία.

-Δημοσιογράφος: Υπάρχουν δύο απόψεις στο ΠΑΣΟΚ, που τις διάβασα το Σαββατοκύριακο στις εφημερίδες. Η μία λέει αν πάμε τώρα να αγγίξουμε τον Παπανδρέου, επειδή ο Παπανδρέου είναι ο επικεφαλής του πρώτου κόμματος που στηρίζει την κυβέρνηση θα δημιουργηθεί μία τρομακτική αναστάτωση και στην κυβέρνηση αν φύγει ο αρχηγός. Υπάρχει και η άλλη άποψη που λέει, ότι δεν μας μένει καιρός έως τις εκλογές. Ότι πρέπει να κάνουμε να το κάνουμε τώρα, έτσι κι αλλιώς οι βουλευτές στηρίζουν την κυβέρνηση άρα δεν έχουμε αυτό το φόβο. Εσείς με ποια από τις δύο απόψεις είστε;

-Υπουργός: Νομίζω ότι όταν συζητάν τα ιστορικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ με τον κ. Παπανδρέου ουσιαστικά, όλα αυτά τα θέματα μπαίνουν στο τραπέζι, φαντάζομαι. Και θα περίμενα τουλάχιστον όλα αυτά να τα βλέπουμε με ένα νηφάλιο μάτι, έτσι ώστε ότι γίνει να γίνει συντεταγμένα.

-Δημοσιογράφος: Βλέπουμε στα δύο μεγάλα κόμματα, για να φύγουμε από το ΠΑΣΟΚ φυγόκεντρες τάσεις. Βλέπουμε δηλαδή στη Ν.Δ. να υπάρχει λαϊκή δεξιά, και να υπάρχουν αυτοί οι κεντρογενείς. Πλέον απέχουν πολύ μεταξύ τους. Αλλά και στο ΠΑΣΟΚ, αυτοί οι οποίοι κοιτάνε τον εκσυγχρονισμό ας πούμε του ΠΑΣΟΚ και άλλους οι οποίοι είναι το παλιό ΠΑΣΟΚ. Βλέπετε να έχουμε αλλαγή του πολιτικού χάρτη σύντομα;

-Υπουργός: Κι αυτό συνδέεται με το τι εκπροσωπεί η κάθε παράταξη. Ξέρετε ότι όλες αυτές οι δυνάμεις πάντα υπάρχουν μέσα στα κόμματα. Δεν είναι ένα καινούριο φαινόμενο.

-Δημοσιογράφος: Έχουν οξυνθεί όμως.

-Υπουργός: Έχουν οξυνθεί λόγω της παρούσας συγκυρίας κι αυτό είναι απολύτως λογικό, μέσα στο πλαίσιο το οποίο περνάμε αυτόν τον καιρό. Για να ηρεμήσουν αυτές οι δυνάμεις, οι φυγόκεντρες δυνάμεις που λέτε, θέλει ένα στίγμα γύρω από το οποίο να μπορούν να συσπειρωθούν. Και οι μεν και οι δε.

-Δημοσιογράφος: Πείτε μου κάτι. Για να πάμε λίγο και στο θέμα των εκλογών. Καταρχάς είδατε τι έγινε στην Ισπανία. Την κυβέρνηση των σοσιαλιστών η οποία πήρε μέτρα ηπιότερα από αυτά που πήρε η Ελλάδα, κατέρρευσε. Πιστεύετε ότι μπορεί το ΠΑΣΟΚ να διεκδικήσεις με αξιώσεις, νίκες τις επόμενες εκλογές.

-Υπουργός: Ναι το πιστεύω πραγματικά αυτό και θα σας πω γιατί.

-Δημοσιογράφος: Όση ώρα μιλάτε πρέπει να σας πω ότι έρχονται μηνύματα ακροατών, τα οποία είναι οργισμένα. Δηλαδή, σας διαβάζω δύο μόνο. Το ένα ρωτάει αν αισθάνεστε ακόμη σοσιαλιστές. Και το δεύτερο λέει, μας αλλάξατε πράγματι την καθημερινότητα μας. Μας την κάνατε μαύρη.

-Υπουργός: Και την καταλαβαίνω αυτή την οργή απολύτως. Αυτή η οργή θα γίνεται χειρότερη όσο αυτό το οποίο εκπροσωπούν τα κόμματα δεν αποσαφηνίζεται απολύτως. Πρέπει να καταλάβουμε πάρα πολύ καλά, και οι μεν και οι δε, ότι τα μέτρα τα οποία πάρθηκαν κάτω από τις συνθήκες που είχαν διαμορφωθεί ήταν μέτρα τα οποία κανείς δε θα θελε να πάρει. Αυτό δε νομίζω ότι θα βρείτε κανένα κόμμα στην ελληνική βουλή, το οποίο να λέει, όχι αυτά τα μέτρα έπρεπε να τα πάρουμε ως πολιτική πλατφόρμα. Η πραγματικότητα είναι ότι εδώ που φτάσαμε, δεν μπορούσαμε να κάνουμε αλλιώς. Και γιατί φτάσαμε εδώ, πρέπει να μας απασχολήσει σαν κοινωνία. Αυτό το οποίο πραγματικά πιστεύω, είναι ότι η κρίση μας δίνει την ευκαιρία να ξανακοιτάξουμε λίγο πίσω. Να δούμε πως φτάσαμε εδώ, γιατί φτάσαμε εδώ, τι θα κρατήσουμε από αυτό το οποίο έχουμε σχηματίσει σαν ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια και τι πρέπει να αφήσουμε πίσω μας. Εγώ βλέπω μία, βλέπω πάρα πολύ ζωντανό αυτή τη στιγμή να γίνεται μία συζήτηση, φτάσαμε σε ένα σημείο, δημιουργήσαμε κάποιες νοοτροπίες, δημιουργήσαμε κάποιες συνήθειες, οι οποίες δεν είναι καν ελληνικές. Παίρναμε οτιδήποτε μας ερχόταν από το εξωτερικό και το υιοθετούσαμε λες και ήταν δικός μας τρόπος ζωής. Η ελληνική κοινωνία έχει αλλάξει τόσο πολύ τα τελευταία είκοσι χρόνια και ένα μεγάλο μέρος αυτής της αλλαγής είναι θετικό και δε θέλω να το ισοπεδώσω αλλά είναι και πάρα πολλά πράγματα τα οποία δεν ανήκουν στο δικό μας το χαρακτήρα, στο ταπεραμέντο και τα λοιπά. Αυτά τα πράγματα που έφταιξαν πάρα πολύ στο να φτάσουμε εδώ. Πώς γίναν τα καταναλωτικά δάνεια;

-Δημοσιογράφος: Σωστό είναι αυτό.

-Υπουργός: Τα καταναλωτικά δάνεια σε πολύ μεγάλο βαθμό χρηματοδότησαν πράγματα τα οποία ήταν μέρος της καθημερινότητας μας, σε ένα άλλο βαθμό, μας έβαλε μεταξύ μας σε έναν ανταγωνισμό.

-Δημοσιογράφος: Είναι γνωστά αυτά κ. Γερουλάνε.

-Υπουργός: Ναι είναι γνωστά, αλλά δεν πρέπει να τα παραβλέπουμε.

-Δημοσιογράφος: Δεν τα παραβλέπουμε.

-Υπουργός: Αν τα παραβλέψουμε δε θα καταλάβουμε πως φτάσαμε ως εδώ.

-Δημοσιογράφος: Αισθάνομαι όμως ότι δεν καταλαβαίνετε γιατί αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ έχει 15%.

-Υπουργός: Το καταλαβαίνω απολύτως, αυτό προσπαθώ να σας πω.

-Δημοσιογράφος: Ότι ο μικρός, ο άνθρωπος ο οποίος ήταν ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ και ήταν ο συνταξιούχος, ο μικρός επαγγελματίας, ο μισθοσυντήρητος, περίμενε από το ΠΑΣΟΚ να τον προστατεύσει. Και το ΠΑΣΟΚ δεν το έκανε αυτό. Όχι μόνο δεν τον προστάτεψε, αλλά του πάτησε το κεφάλι.

-Υπουργός: Μα αυτό είναι το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα το ΠΑΣΟΚ.

-Δημοσιογράφος: Πως θα πας να τον ξαναπάρεις αυτόν πίσω;

-Υπουργός: Ο λόγος που έγιναν αυτά τα πράγματα, οι λόγοι που έγιναν αυτά τα πράγματα δεν μπορείς να τους αποσιωπήσεις. Νομίζετε εσείς ότι υπάρχει ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο λέει τι θα κάνουμε σήμερα; Θα πάμε να χτυπήσουμε τους αδύναμους. Δεν υπάρχει τέτοιο ΠΑΣΟΚ. Ποτέ δεν ήθελε το ΠΑΣΟΚ να βρεθεί σε μία τέτοια θέση. Ποτέ σας διαβεβαιώ δεν υπάρχει ένα στέλεχος που να ‘χω γνωρίσει στο ΠΑΣΟΚ το οποίο να έχει οποιαδήποτε τέτοια διάθεση. Αυτό το οποίο αντιμετωπίσαμε ήταν απάνθρωπο και ήταν απάνθρωπο κυρίως για την ελληνική κοινωνία.

-Δημοσιογράφος: Με το να το διαπιστώνετε τώρα όμως δεν αρκεί.

-Υπουργός: Κάνετε λάθος. Αυτό το διαπιστώσαμε από την πρώτη μέρα. Το γεγονός ότι όλη αυτή η συζήτηση όμως έχει γίνει για αυτό το οποίο φαίνεται να είναι η κρίση και όχι για αυτό που είναι πραγματικά η κρίση, μας έχει αποσυνδέσει από την κοινωνία. Όσο κοιτάμε τα χρέη και τα ελλείμματα, χάνουμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε για το τι μας έφερε ως εδώ. Θα δούμε σαν κοινωνία ποιες είναι οι προτεραιότητες μας ή όχι; Πέστε ότι ξεπεράσουμε την κρίση, πέστε ότι τα λεφτά των φίλων μας των Γερμανών ή των Ευρωπαίων μαζί με τη διάθεση του κ. Παπαδήμου να βοηθήσει και τα λοιπά, φέρουν την κατάσταση μια μέρα, αύριο, που τα πράγματα ηρεμήσουν τουλάχιστον στα χρέη και στα ελλείμματα. Θα συνεχίσουμε στον τρόπο που οδηγηθήκαμε έως εδώ; Θα συνεχίσουμε με τις προτεραιότητες που είχαμε μέχρι τώρα; Θα συνεχίσουμε να είμαστε και μία κοινωνία η οποία είναι έτοιμη να δώσει επιδόματα τύφλωσης σε ανθρώπους που δεν είναι τυφλοί; Θα συνεχίσουμε να αποδεχόμαστε ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο έχει όλες τις αδυναμίες που είπαμε πριν; Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι. Το πώς θα συνεχίσουμε είναι βαθιά πολιτικό ζήτημα και θα εκπροσωπηθεί μέσα από τα κόμματα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

-Δημοσιογράφος: Καλημερίζει τον κ. Παπαχρήστο. Ήρθες στην κουβέντα επάνω που λέγαμε να πούμε και δύο πράγματα για το υπουργείο. Θέλω να σας ρωτήσω κ. υπουργέ, έχω ακούσει πάρα πολύ σφοδρή κριτική, ότι στο υπουργείο αυτό δεν έχει γίνει κάτι σημαντικό, ότι η οικονομική αυτή δυσπραγία ενδεχομένως να είναι η κύρια αιτία και γενικώς, αν εξαιρέσουμε τον τουρισμό που εκεί κάτι έγινε φέτος το καλοκαίρι…

-Υπουργός: Όχι, κάτι έγινε…

-Δημοσιογράφος: Πόσο είχαμε 16.000.000 τουρίστες , πόσους είχαμε;

-Υπουργός: 16.500.000 και σπάσαμε όλα τα ρεκόρ και σε τουρίστες.

-Δημοσιογράφος:…σε σχέση με πέρυσι;…

-Υπουργός: Αστειεύεστε;

-Δημοσιογράφος: Τα οικονομικά μεγέθη;

-Υπουργός: Σε εισπράξεις επίσης ρεκόρ. Και επίσης μέσα σε αυτά, δεν είναι και η κρουαζιέρα η οποία αυξήθηκε πάνω από 20%.

-Δημοσιογράφος: Παρά τις δυσκολίες;

-Υπουργός: Παρά τις δυσκολίες που είχαμε.

-Δημοσιογράφος: Παρά τα όσα έκανε το ΠΑΜΕ στα λιμάνια;

-Υπουργός: Ναι, παρόλα αυτά, καταφέραμε και προχωρήσαμε πολύ.

-Δημοσιογράφος: Η αλήθεια είναι μύθος σε αυτά που μας λέγατε ότι επειδή το ΠΑΜΕ πήγαινε και καταλάμβανε την έξοδο από το ….

-Υπουργός: Σας βλέπω με κέφι κ. Παπαχρήστο. Αν έχουμε ένα πρόβλημα τώρα και πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε και για την επόμενη χρονιά είναι ότι πάρα πολύς κόσμος μας ρωτάει αν θα υπάρχουν οι συνθήκες γύρω από τις οποίες να μπορεί να κάνει τις διακοπές του ήρεμα και έτσι όπως θέλει να τις κάνει. Και αυτή η ανασφάλεια έχει δημιουργηθεί από τέτοια επεισόδια. Αλλά θέλω να πάω ένα βήμα πριν από εκεί. Στο υπουργείο αυτή τη στιγμή αναλάβαμε τρεις χώρους οι οποίοι ήταν εντελώς ασύνδετοι μεταξύ τους, τον πολιτισμό, τον αθλητισμό και τον τουρισμό και στα τρία έχουν γίνει πράγματα και στον αθλητισμό ξέρετε ότι έχει γίνει μία προσπάθεια σε ό,τι αφορά το ποδόσφαιρο, η οποία ακόμα έχει πολύ δρόμο να πάει μπροστά της αλλά τουλάχιστον ξεκίνησε .

-Δημοσιογράφος: Ναι αλλά παραμένει, απλώς είναι δύο που είναι στη φυλακή.

-Υπουργός: Μέχρι τώρα δεν είχαμε ποτέ μία διαδικασία η οποία να μπορέσει να μας οδηγήσει κάπου. Για πρώτη φορά, έχει υπάρξει μία διαδικασία με την οποία κάθε μέρα, κάποιες μάχες κερδίζουμε και κάποιες τις χάνουμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό.

-Δημοσιογράφος: Οι διαιτησίες είναι καλές φέτος, αλλά γιατί φύγατε από τον τουρισμό;

-Υπουργός: Ο τουρισμός είναι πιο εύκολο θέμα, αλλά όχι, ένα λεπτό. Η δουλειά που έγινε στο υπουργείο, έγινε και σε αυτό το επίπεδο . Στον πολιτισμό πήραμε φορείς οι οποίοι ήταν βαθιά αρρωστημένοι και οικονομικά και καλλιτεχνικά και αυτή τη στιγμή έχει υπάρξει μία αλλαγή σε όλους τους φορείς. Το Φεστιβάλ Αθηνών πέρασε την καλύτερή του χρονιά με λιγότερα χρήματα, η Λυρική Σκηνή πέρασε την πιο δύσκολή της φάση και πάλι αυτή τη στιγμή όχι μόνο παράγει το έργο που παράγει, αλλά βγαίνει και στην κοινωνία. Το ίδιο το ΚΘΒΕ, το ίδιο το Μέγαρο Μουσικής. Μπήκαν δηλαδή ουσιαστικές βάσεις για να λειτουργήσουν όλοι αυτοί οι φορείς σωστά και να παράγεται τουλάχιστον από τη μεριά της πολιτείας ένα σοβαρό πολιτιστικό έργο. Έρχομαι στα θέματα του τουρισμού. Στα θέματα του τουρισμού υπάρχει πάρα πολύ εύκολος δρόμος να πεις: εντάξει δεν ήταν αυτό, ήταν το άλλο κ.λπ. η πραγματικότητα όμως είναι ότι αν θέλετε να βγει κάτι από όλη αυτή τη διαδικασία, αυτό είναι το εξής: Για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε στον τουρισμό, για να αντιμετωπίσουμε τη χειρότερη κρίση που έχει περάσει ποτέ ο τουρισμός το 2010, να ανοίξουμε τις αγορές της Τουρκίας που έχει αυξηθεί τα τελευταία δύο χρόνια πάνω από 200%, η Ρωσία πάνω από 200%, η Σερβία πάνω από 300%, το Ισραήλ πάνω από 200%. Αυτές είναι αυξήσεις σε νέες αγορές είναι επενδύσεις για το μέλλον.

-Δημοσιογράφος: Σε παραδοσιακές αγορές , όπως η γερμανική ή η βρετανική

-Υπουργός: Επαναφέραμε τη γερμανική αγορά και έχουμε πρόβλημα με τη βρετανική για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί αυτοί πέρασαν μία κρίση το 2010 και δεύτερον, διότι τώρα τους έχει μπει ένα φόρος ο οποίος κτυπάει πάρα πολύ τη δυνατότητά τους να ταξιδέψουν στο εξωτερικό. Μιλάμε για φόρους που το ελληνικό αεροδρόμιο δεν έχει βάλει ποτέ. Θέλω να πω όμως κάτι: Το έργο το οποίο σας λέω, το οποίο μπορώ να συνεχίσω να το περιγράφω και σε όλες του τις λεπτομέρειες και από την αναβάθμιση των αρχαιολογικών χώρων, από τα ανοίγματα που κάναμε προς την κοινωνία με τους πολιτιστικούς φορείς κ.λπ. όλα αυτά έγιναν για ένα λόγο: Διότι για πρώτη φορά δουλέψαμε συλλογικά και το υπογραμμίζω αυτό το πράγμα, γιατί θεωρώ ότι αυτή είναι η απάντηση στην κρίση. Εάν οι φορείς, όποιοι είναι, είτε είναι από την πλευρά της πολιτείας, είτε είναι από τον ιδιωτικό χώρο, μπορέσουμε και δουλέψουμε μαζί, μπορούμε να κάνουμε καταπληκτικά πράγματα. Είμαι ο πρώτος ο οποίος περιγράφει το υπουργείο του σαν ένα υπουργείο το οποίο μόνο του δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Εάν δεν είχα το υπουργείο Εξωτερικών και τη στήριξη από το υπουργείο Εξωτερικών, δεν θα είχαμε λύσει το πρόβλημα της βίζας. Εάν δεν είχα τη στήριξη από το υπουργείο Υγείας, δεν θα μπορούσαμε να απλοποιήσουμε τις διαδικασίες επενδύσεων. Αν δεν είχα τη στήριξη από το ΥΠΕΚΑ κ.ο.κ.

-Δημοσιογράφος: Το καλοκαίρι πέρασα ένα Σαββατοκύριακο στην Σκιάθο…

-Υπουργός: Θέλω να σας πω με αυτό…

-Δημοσιογράφος: Κατάλαβα τι θέλετε να πείτε..

-Υπουργός: Επιμένω σε αυτό, διότι έχω ακούσει πολλές συζητήσεις για την κρίση και αυτό το οποίο όλοι αγνοούμε είναι ότι για να βγούμε από την κρίση πρέπει να δουλέψουμε όλοι μαζί. Και αυτό, πάρτε τα αποτελέσματα του υπουργείου και δείτε τη δουλειά που έχει γίνει από κάτω, από ποιους έχει γίνει.

-Δημοσιογράφος: Λοιπόν, ήθελα να σας πω ότι πήγα ένα Σαββατοκύριακο στη Σκιάθο και είδα εκεί στις Κουκουναριές, ένα ΞΕΝΙΑ το οποίο είναι εγκαταλελειμμένο, καταστρέφεται, δεν μπορώ να καταλάβω, θα υπάρχουν και αντίστοιχα θέματα σε όλη την Ελλάδα, γιατί το Υπουργείο Τουρισμού δεν προσπαθεί αυτά τα ξενοδοχεία να τα πουλήσει τουλάχιστον και να τα εκμεταλλευτεί με κάποιο τρόπο;

-Υπουργός: Πρώτον, προσπαθούσε το υπουργείο Τουρισμού να τα πουλήσει αυτά και δεν πουλιούνται, διότι έτσι όπως είναι δομημένα τα περισσότερα ΞΕΝΙΑ, δεν πιάνουν οικονομικά ή εν πάση περιπτώσει δεν έχουν βρεθεί οι επιχειρηματίες που να δουν την αξία τους την επιχειρηματική. Είτε σου λέει ότι πρέπει να κτίσουμε άλλους τρεις ορόφους, είτε σου λέει ότι πρέπει να μου δώσεις δικαίωμα ξέρω να παραβιάσω κάτι και επειδή είναι σε πολύ ευαίσθητους χώρους τα περισσότερα ΞΕΝΙΑ είναι και πάρα πολύ δύσκολο να τα μεγαλώσεις ή να τα αλλάξεις. Αυτό το οποίο είπαμε όμως, είναι ότι κοιτάξαμε τα περιουσιακά στοιχεία της ΕΤΑ και είδαμε ότι υπάρχουν ουσιαστικά τρεις κατηγορίες. Η μία κατηγορία είναι τα πολύ μεγάλα, οι πολύ μεγάλες περιουσίες της ΕΤΑ. Αυτές αμέσως πήγαν στο ταμείο και αξιοποιούνται μέσα στο πλαίσιο της αξιοποίησης των περιουσιακών στοιχείων του Ελληνικού Δημοσίου. Υπάρχει το μεσαίο κομμάτι, το οποίο η ΕΤΑ είναι η καλύτερη που μπορεί να τα διαχειριστεί, γιατί έχει την τεχνογνωσία σ΄ αυτό το πράγμα και υπάρχει και ένα μεγάλο κομμάτι 110 ιδιοκτησίες της ΕΤΑ, έχουμε δεσμευτεί να τις περάσουμε εκεί, που αν τις θέλει η Τοπική Αυτοδιοίκηση , μπορεί να τα αξιοποιήσει καλύτερα. Τα ΞΕΝΙΑ, μπορούν να γίνουν καλύτερα μουσεία, μπορούν να γίνουν κάποιοι χώροι, να ανακαινιστούν και να ζήσουν ξανά, αν δεν μπορούν να γίνουν ξενοδοχεία, ας το πάρουμε απόφαση και ας κάνουμε αυτή τη μεταφορά. Αυτό κάναμε, είναι η πρώτη φορά που κοιτάξαμε την πραγματικότητα στα μάτια και 110 περιουσιακά στοιχεία της ΕΤΑ θα προσέλθουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση , όπου η Τοπική Αυτοδιοίκηση τα θέλει.

-Δημοσιογράφος: Ακούγεται τίποτα από τους ξένους που ζητάμε λεφτά από αυτούς

-Υπουργός: Βεβαίως και θα πουληθούν, αλλά όταν έχουμε καταφέρει με τα δικά μας τα συστήματα να μπλέξουμε αυτά τα περιουσιακά στοιχεία, μέσα σε μία ατέρμονη δικαστική διαδικασία όπου ο άνθρωπος δεν ξέρει αν μπει μέσα τι θα μπορεί να επενδύσει, τι δεν θα μπορεί να κάνει κ.λπ. και αυτό είναι μία κατάσταση την οποία πρέπει να αποσαφηνίσουμε, όπως είναι για παράδειγμα το Τάε Κβο Ντο, δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ ενδιαφερόμενος. Σήμερα που καθαρίζουμε αυτά τα πράγματα, ένα – ένα , αρχίζει και υπάρχει ένα ενδιαφέρον.

-Δημοσιογράφος: Δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο, να σας ευχαριστήσω πολύ που είσαστε σήμερα μαζί μας.

-Υπουργός: Και εγώ σας ευχαριστώ.