-Νίκος Χατζηνικολάου: Καλημέρα σας κ. υπουργέ.

-Παύλος Γερουλάνος: Καλή σας μέρα κ. Χατζηνικολάου.

-Ν.Χ: Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας, από το θέμα που έχει προκύψει με το ελληνικό ποδόσφαιρο. Καταρχήν, πρέπει να σας συγχαρώ, για το γεγονός ότι, ως πολιτική ηγεσία του χώρου του αθλητισμού και τα συγχαρητήρια θα είναι ολοκληρωμένα, αν αυτή την πολιτική βούληση, την επιδείξετε και ως προς τα μέτρα που θα πάρετε τώρα, μετά τις αποκαλύψεις εννοώ, για να εξυγιανθεί ο χώρος αυτός. Και αυτό είναι το ερώτημά μου. Τι θα πράξετε τώρα, που βγήκαν όλα αυτά στη φόρα.

-Π.Γ: Να τα πάρουμε από την αρχή κ. Χατζηνικολάου. Νομίζω ότι συγχαρητήρια δεν μπορεί να δίνονται μόνο σε ένα υπουργό, αλλά σε μία ευρύτερη προσπάθεια που γίνεται και πρέπει να σας πω…

-Ν.Χ: Κύριε Γερουλάνο το λέω γιατί εδώ και πολλά χρόνια συμβαίνουν αυτά, τα ξέραμε όλοι μας, αλλά δεν τολμούσε η πολιτική ηγεσία, να επιδείξει τη βούληση που απαιτείται προκειμένου να κινηθεί ο έλεγχος και η έρευνα.

-Π.Γ: Έχετε δίκιο. Εμένα μου έκανε εντύπωση, ότι ελάχιστα από τα εργαλεία που είχε στη διάθεσή της η Πολιτεία είχε χρησιμοποιήσει μέχρι τώρα και στη σύσκεψη που έγινε στις 5.5.11 υπό τον πρωθυπουργό, αυτό το οποίο ήταν ξεκάθαρο ήταν ότι όλες οι δυνατότητες της πολιτείας είχαν προχωρήσει σωστά και ότι από παντού υπήρχε η πίεση την οποία είχαμε υποσχεθεί στο ποδόσφαιρο. Και από το ΣΔΟΕ και από τις διωκτικές αρχές, που κυνηγούσαν, αυτά που γινόντουσαν στις λέσχες, και βεβαίως από την πίεση που βάζαμε εμείς, χρησιμοποιώντας κρατικά χρήματα, κρατικά γήπεδα και την κρατική τηλεόραση, για να πετύχουμε αυτά τα οποία θέλαμε. Αλλά ήταν ξεκάθαρη η απόφαση του πρωθυπουργού, ότι αυτά πρέπει να προχωρήσουν, ότι δεν αντέχει η ελληνική κοινωνία, να βλέπει αυτά που συμβαίνουν, να ξέρει αυτά τα οποία ξέρει και να βλέπει μία Πολιτεία, η οποία δεν χρησιμοποιεί τα εργαλεία της για να πετύχει αυτό το οποίο πρέπει να πετύχει. Λοιπόν επιβεβαιώθηκε ότι προχωρούσαν τα πράγματα σωστά σε εκείνη τη σύσκεψη, επιβεβαιώθηκε και η εντολή να προχωρήσουν τα πράγματα ακόμα πιο γρήγορα και αρχίζουμε και βλέπουμε νομίζω τα πρώτα αποτελέσματα από εκείνα που πρέπει να δούμε στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Και λέω τα πρώτα, διότι η πλήρης εξυγίανση του ποδοσφαίρου, θέλει και πολύ δουλειά ακόμη.

-Ν.Χ: Τι θα γίνει τώρα, με αυτά τα πρόσωπα που έχουν απαγγελθεί κατηγορίες και τι θα γίνει με αυτές τις ομάδες, στις οποίες εξακολουθούν αυτοί που είναι προφυλακισμένοι, ορισμένοι εξ αυτών να παίζουν διοικητικό ρόλο.

-Π.Γ: Αυτό το οποίο έχω επισημάνει πολλές φορές, είναι ότι όπως και στο τελικό του ..

-Ν.Χ: Να σας το πω κ. υπουργέ απλά. Ο Ολυμπιακός Βόλου, παίζει σε λίγες μέρες σε ευρωπαϊκό αγώνα. Θα παίξει κανονικά, σαν να μην συμβαίνει τίποτα;

-Π.Γ: Εγώ αυτό το οποίο θα σας πω, είναι ότι αυτή τη στιγμή, όσο περισσότερη ψυχραιμία δείχνουμε, τόσο καλύτερα θα είναι τα αποτελέσματα τα οποία θα πάρουμε. Πιεστήκαμε πάρα πολύ, το γνωρίζετε πολύ καλά, όταν είχε γίνει ο τελικός του κυπέλου και είχαν γίνει τα επεισόδια να σταματήσουμε το πρωτάθλημα, να σταματήσουμε τα play off. Πήραμε τη δύσκολη απόφαση τότε να συνεχίσουμε, γιατί ξέραμε ότι αυτά τα οποία μας ερχόντουσαν, ήταν πολύ πιο πολύτιμα και αν χάναμε κάτι, βγάζαμε τις ελληνικές ομάδες από το ευρωπαϊκό πλαίσιο, θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό στοιχείο, να παραμείνουν οι ελληνικές ομάδες στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, να κρατήσουμε την ψυχραιμία μας και να προχωρήσουμε συστηματικά. Έχουμε πολύ καιρό μπροστά μας για το επόμενο πρωτάθλημα και πιστεύω ότι τα στοιχεία που θα μας έρθουνε, τα πράγματα που θα δούμε τις επόμενες δύο-τρεις εβδομάδες, θα δώσουν την πραγματική εικόνα του τι συμβαίνει και ξέρουμε και τι κινήσεις θα κάνουμε από τη δική μας τη μεριά.

-Ν.Χ: Σήμερα διαβάζω στις εφημερίδες, ότι έστηναν και ματς της Εθνικής ομάδας; Έχετε ενημέρωση γι αυτό;

-Π.Γ: Όχι παραπάνω από αυτή που έχετε εσείς. Εμείς τους φακέλους τους παραδώσαμε στην δικαιοσύνη ως οφείλαμε να κάνουμε. Εδώ πρέπει να σας πω, παρότι η Πολιτεία καλείται μονίμως, να κάνει κάτι που αφορά τα θέματα της δικαιοσύνης, θεωρώ ότι είναι ποιότητα της δημοκρατίας να είναι άλλος ο ρόλος της Πολιτείας και άλλος ο ρόλος της δικαιοσύνης. Βλέπουμε τη δικαιοσύνη, βλέπουμε τις διωκτικές αρχές, να κάνουνε πολύ σοβαρή δουλειά, συστηματική δουλειά και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το σεβαστούμε και εμείς οι πολιτικοί και ο δημοσιογραφικός κόσμος, διότι καταλαβαίνω το άγχος και την οργή του κόσμου με αυτά τα οποία συμβαίνουν, αλλά δεν θα είχαμε φθάσει εδώ που έχουμε φθάσει, αν δεν είχαμε κρατήσει την ψυχραιμία μας. Λοιπόν πιστεύω ότι τώρα είναι η ώρα να δείξουμε νηφαλιότητα και απλώς να συνεχίσουμε με την ίδια αποφασιστικότητα που φθάσαμε ως εδώ τις κινήσεις μας από εδώ και πέρα.

-Ν.Χ: Το θέμα βέβαια είναι η εξυγίανση στον τρόπο λειτουργίας του ελληνικού ποδοσφαίρου. Δηλαδή, δεν αρκεί μόνο ο κολασμός των συγκεκριμένων..

-Π.Γ: Ακριβώς

-Ν.Χ: Εκεί θα κριθείτε κ. υπουργέ.

-Π.Γ: Ακριβώς, διότι αν απλώς βγαίναμε από το ευρωπαϊκό πλαίσιο του ποδοσφαίρου , τότε απλώς θα διατηρούσαμε αυτό τον βούρκο, κλεισμένο στα σύνορα της Ελλάδας. Το γεγονός ότι έχουμε τις πληροφορίες που έχουμε σήμερα, οφείλεται και στο γεγονός, ότι οι πληροφορίες και οι τεχνογνωσίες που έχουμε από την ΟΥΕΦΑ, είναι εξαιρετικά πολύτιμες.

-Ν.Χ: Τώρα θέλω να σας θέσω και ένα ευρύτερο πολιτικό ερώτημα, το έθεσα πριν από λίγο και στον κ. Ραγκούση. Σε εσάς θα το δυσκολέψω λιγάκι, γιατί θα προσθέσω και τις δηλώσεις του κ. Πάγκαλου στο εξωτερικό, για τα τανκς και το στρατό που θα προστατεύουν τις τράπεζες, αν δεν περάσει το μεσοπρόθεσμο. Όλο αυτό ηχεί ως ένας πολύ σκληρός πολιτικός εκβιασμός, όταν μάλιστα γνωρίζουμε όλοι, ότι το μεσοπρόθεσμο, δεν θα επιτρέψει στην χώρα, όταν στη λήξη του να βρεθεί σε βελτιωμένη θέση σε σχέση με το χρέος. Δηλαδή το ίδιο το υπουργείο Οικονομικών παραδέχεται, ότι ακόμα και αν εφαρμοστεί στο 100% το πρόγραμμα, πράγμα απίθανο κατά τη γνώμη μου, ακόμη και τότε θα έχουμε στη λήξη του, το ίδιο χρέος που έχουμε και σήμερα. Τι ελπίδα να δώσει ένα τέτοιο πρόγραμμα; Πως δεχτήκαμε απέναντι στους Ευρωπαίους εταίρους μας, να αναλάβουμε την εφαρμογή ενός προγράμματος που δεν δίνει ελπίδα;

-Π.Γ: Όχι, ένα λεπτό. Εγώ θα ήθελα να διαφοροποιήσω τα δύο πράγματα. Η ελπίδα θα έρθει, από τα αναπτυξιακά μέτρα που μπορεί να πάρει η κυβέρνηση και αυτά θα μπορεί να τα διαπραγματευθεί με άλλους όρους, όταν δούμε ότι τα πράγματα βαίνουν με τις διαδικασίες τις οποίες έχουμε ορίσει αυτή τη στιγμή. Κύριε Χατζηνικολάου, είμαι σε ένα υπουργείο, στο οποίο πήραμε την απόφαση να μειώσουμε τους φόρους στα θέματα του τουρισμού και πιστεύω, ότι ήταν πάρα πολύ σωστή η απόφαση αυτή που πήραμε. Δεν μπορούσαμε όμως να μείνουμε μόνο εκεί. Ακούω τη Ν.Δ. που λέει, μειώστε τους φόρους και όλα θα πάνε καλά, αλλά δεν είναι έτσι η κατάσταση. Για να κάνεις ένα μέτρο αναπτυξιακό, να κάνεις τη μείωση των φόρων αναπτυξιακά, πρέπει να τις συνδυάσεις με μία σειρά από άλλα μέτρα, από άλλες πρωτοβουλίες τις οποίες πρέπει να κάνει η κυβέρνηση, για να μπορεί αυτά τα πράγματα να αυγατίσουν. Σήμερα η εικόνα που έχουμε στον τουρισμό, είναι καλύτερη και λόγω της μείωσης στις τιμές τις οποίες εν μέρει βοηθήσαμε εμείς με τη μείωση του ΦΠΑ και εν μέρει κάνανε οι επιχειρηματίες, οι οποίοι είδανε κάτι να αλλάζει στο χώρο του τουρισμού. Τέτοιου είδους λύσεις, μπορούμε να συζητήσουμε με την Ε.Ε., αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει η Ελλάδα να κερδίσει την φερεγγυότητα – μια χώρα που παύει πλέον να μπορεί να δανειστεί στις διεθνείς αγορές, για τους λόγους μπορούμε να τους συζητήσουμε γιατί είναι πάρα πολλοί και δεν οφείλεται μόνο στην Ελλάδα, οφείλονται και σε πολύ μεγάλο βαθμό και στην Ελλάδα. Για να μπορεί να έχει την αξιοπιστία να πάρει τα χρήματα που πρέπει, να συνεχίσει να πληρώνει μισθούς και συντάξεις και πάνω σ αυτό να διαπραγματευτεί την επόμενη μέρα. Αλλά αυτή τη στιγμή το να μπορούμε να συνεχίσουμε να πληρώνουμε, είναι εξαιρετικά σημαντικό και θεωρώ πολύ ανεύθυνες, τις όποιες προτάσεις λένε: «Ε, και τι έγινε αν χρεοκοπήσουμε»; Λοιπόν, αν χρεοκοπήσουμε, αν σταματήσουμε να πληρώνουμε…

-Ν.Χ: Ένα λεπτό, θα σας διακόψω, διότι απλούστατα, ο κ. Βενιζέλος την Παρασκευή στο δελτίο ειδήσεων του ALTER, παραδέχτηκε, ότι ακόμα και αν δεν ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο, η πέμπτη δόση θα δοθεί, γιατί η Ευρώπη, δεν αντέχει ένα ντόμινο που θα οδηγούσε την Ευρώπη, σε πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Εγώ αναρωτιέμαι, αφού τα πράγματα είναι έτσι, πράγμα που αποδεικνύεται και από δηλώσεις ευρωπαίων αξιωματούχων την περασμένη εβδομάδα, οι οποίοι έλεγαν, ότι και χωρίς να περάσει το μεσοπρόθεσμο, τη δόση θα την πάρουμε. Αν τα πράγματα είναι έτσι, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν διαπραγματευόμαστε με πιο σθεναρό τρόπο. Κανείς δεν λέει ότι πρέπει να πτωχεύσουμε. Αντιθέτως όλοι λένε ότι πρέπει να συνεχιστεί η χρηματοδότηση από την Ευρώπη.

-Π.Γ: Δεν είμαι μέλος των διαπραγματεύσεων, αλλά δεν ξέρω πολλούς διαπραγματευτές, που να διαπραγματεύονται καλύτερα από τον πρωθυπουργό, τον πρώην υπουργό Οικονομικών και τον νυν υπουργό Οικονομικών.

-Ν.Χ: Μη το λέτε αυτό κ. Γερουλάνο γιατί προηγήθηκε το Μνημόνιο 1 και έχουμε όλοι πικρή ανάμνηση.

-Π.Γ: Θα διαφωνήσω μαζί σας στο εξής επίπεδο. Η διαπραγμάτευση για το Μνημόνιο 1 έγινε κάτω από συνθήκες, οι οποίες αφορούν και την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα σας έλεγα και το Μνημόνιο 2 έχει την παράμετρο της Ε.Ε. και είναι κάτι το οποίο πιστεύω ακράδαντα. Μιλάμε για μια πρωτόγνωρη διαδικασία, που ούτε οι Ευρωπαίοι ξέρουν και σας είπα πριν ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό φταίμε εμείς για το σημείο που βρισκόμαστε αλλά ένα από τα προβλήματα που υπάρχει και δεν μπορεί η Ελλάδα να βγει στις αγορές το 2012 είναι και η αναποφασιστικότητα της Ευρώπης να πάρει εξαιρετικά δύσκολες αποφάσεις. Βλέπετε ότι οτιδήποτε κάνει η Ε.Ε. έχει ήδη αποσβεστεί από τις αγορές πολύ πριν πάρει την απόφαση.

-Ν.Χ: Ναι αλλά είναι και η δική σας αναποφασιστικότητα σε θέματα όπως η περιστολή των κρατικών δαπανών όπως η κατάργηση οργανισμών που δεν έχουν αντικείμενο, όπως οι αποκρατικοποιήσεις…

-Π.Γ: Δεν νομίζω ότι μπορείτε να το λέτε αυτό για μια κυβέρνηση που έχει μειώσει τρομερά τις δαπάνες και σίγουρα όχι σε ένα υπουργείο που έχουμε μειώσει κατά 20% τις δαπάνες.

-Ν.Χ: Δεν το λέω προσωπικά για εσάς κ. Υπουργέ. Ούτε ένα ευρώ αποκρατικοποίησης στον ενάμιση χρόνο. Ένα ευρώ αποκρατικοποίηση δεν έχετε κάνει στον ενάμιση χρόνο…

-Π.Γ: Για την κατάσταση την οποία βρεθήκαμε το 2008-2009 φταίμε απόλυτα εμείς, φταίμε απόλυτα στο ότι φτάσαμε σ’ ένα σημείο η Ελλάδα να μην παράγει αλλά να συσσωρεύει χρέη. Αυτό είναι ένα φταίξιμο της χώρας μας. Όταν όμως πας στην Ε.Ε. και διαπραγματεύεσαι την επόμενη μέρα δεν μπορείς να βγάζεις από μέσα την παράμετρο που λέει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν το είχε ξανακάνει αυτό ποτέ, έπαιρνε τις αποφάσεις αργά, οι αγορές είχαν αποσβέσει ήδη την όποια απόφαση έπαιρνε και ότι ουσιαστικά αυτό οδηγούσε σ’ ένα φαύλο κύκλο. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Αν δεν δείξει η Ευρωπαϊκή Ένωση την αποφασιστικότητα που πρέπει, δεν θα μπορεί η Ελλάδα να βγει στις αγορές κι αν δεν μπορεί η Ελλάδα να βγαίνει στις αγορές τότε θα πρέπει να δανειζόμαστε με τον τρόπο που δανειζόμαστε σήμερα. Αυτός ο φαύλος κύκλος είναι που πρέπει να σταματήσει. Αλλά σήμερα στο σημείο που βρισκόμαστε εγώ δεν νομίζω, όπως και στο Μνημόνιο 1 ότι οι δυνατότητες διαπραγμάτευσης ήταν τέτοιες που θα μπορούσε να πάει ο οποιοσδήποτε κ. Σαμαράς εκεί πέρα και να γυρίσει πίσω μ’ ένα πακέτο που θα τρίβαμε όλοι τα μάτια μας από τη χαρά μας.

-Ν.Χ: Κλείνοντας θέλω να ρωτήσω ξανά. Αποφύγατε να σχολιάσετε τη δήλωση Πάγκαλου. Πως την είδατε;

-Π.Γ: Δεν σχολιάζω τις δηλώσεις συναδέλφων. Η ουσία του πράγματος είναι ότι όσοι αυτή τη στιγμή μιλούν για τη χρεοκοπία της χώρας αβίαστα, θα έπρεπε να το σκεφτούν πάρα πολύ σοβαρά. Μιλάμε για τους μισθούς και τις συντάξεις ανθρώπων, μιλάμε για ένα ντόμινο αν υπάρξει στάση πληρωμών.

-Ν.Χ: Και ποιος φταίει που φτάσαμε πάλι να διαπραγματευόμαστε στο παρά πέντε μια στάση πληρωμών;

-Π.Γ: Δεν νομίζω ότι αυτό είναι δική μας επιλογή, η διαπραγμάτευση έχει ξεκινήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό και ξέρετε ότι από τη στιγμή που θα φύγει ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας από μια διαπραγμάτευση, μετά οι Ευρωπαίοι πάνε και διαπραγματεύονται μέσα στα δικά τους Κοινοβούλια. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι έγινε μια πάρα πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση μεταξύ της κας Μέρκελ και του κυβερνητικού σχήματος που έχει εκείνη δημιουργήσει. Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Μακάρι να ελέγχαμε εμείς το χρόνο αυτής της διαπραγμάτευσης, θα ήταν πολύ πιο εύκολα τα πράγματα. Εκεί εστιάζεται το πρόβλημα της Ευρώπης. Οι αγορές δουλεύουν με τα δευτερόλεπτα και οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δουλεύουν με τους μήνες. Αυτό είναι ένα από τα τεχνικά προβλήματα που έχουν δημιουργήσει την κατάσταση που είναι τόσο πιεστική αυτή τη στιγμή. Αυτά ακούγονται στον κόσμο ως δικαιολογίες όταν η πραγματικότητα έχει έρθει στο δια ταύτα και αυτή τη στιγμή, εδώ βρισκόμαστε. Πρέπει να σας πω ότι εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ πιο δύσκολο για ένα βουλευτή και ειδικά για ένα βουλευτή του ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή να ψηφίσει το Μεσοπρόθεσμο παρά να μη το ψηφίσει. Θεωρώ ότι η δύσκολη απόφαση είναι αυτή. Και το πιστεύω γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτά τα μέτρα που παίρνουμε είναι κατά της χρεοκοπίας, δεν είναι τα μέτρα που θέλαμε να πάρουμε ως κυβέρνηση. Γι αυτό ένα από τα πράγματα που θεωρώ πολύ σημαντικό είναι στο μυαλό όλων μας να χωρίσουμε το μνημόνιο από το πρόγραμμα μιας κυβέρνησης που θέλει ν’ αλλάξει πέντε πράγματα στην Ελλάδα. Αυτή η διαφοροποίηση είναι εξαιρετικά σημαντική.