-Γίνεται πολιτισμός χωρίς κονδύλια;

-Πολιτισμός χωρίς κονδύλια γίνεται. Πολιτιστική πολιτική χωρίς κονδύλια δεν γίνεται. Ο πολιτισμός μιας χώρας μετριέται από τον τρόπο με τον οποίο ενεργούμε ως πολίτες της, πώς συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλον, και όχι από τα κονδύλια που γράφει ο προϋπολογισμός της. Και οι προτεραιότητες που θέτουμε ως κοινωνία οριοθετούν το ποιοι είμαστε και σε τι πιστεύουμε. Οσοι πιστεύουν ότι έχουμε πολιτισμό επειδή έχουμε υπουργείο Πολιτισμού δεν γνωρίζουν τι είναι πολιτισμός. Η πολιτιστική πολιτική μιας χώρας όμως είναι συνδεδεμένη με το ύψος των κονδυλίων που αφιερώνει σε αυτήν. Πριν από δύο χρόνια όταν αναλάβαμε, διαπιστώσαμε ότι πολλά λεφτά σπαταλιόντουσαν για τους λάθους λόγους και πολλούς τομείς το υπουργείο Πολιτισμού δεν τους άγγιζε καθόλου. Η πολιτιστική πολιτική δούλευε στον αυτόματο πιλότο χωρίς να έχουν εξεταστεί ούτε οι στόχοι της ούτε το όφελος για την κοινωνία. Λόγω και της έλλειψης χρημάτων ξεκινήσαμε τον επαναπροσδιορισμό των προτεραιοτήτων με αποτέλεσμα να έχουμε δώσει έμφαση στο να μειώσουμε τη σπατάλη και να επενδύσουμε τα χρήματα που έχουμε, εκεί που πρέπει.

-Και ποιες νέες προτεραιότητες θέσατε;

-Η πρώτη είναι η σύνδεση της παραγόμενης πολιτικής με την κοινωνία. Δεύτερο σημείο αποτελεί η έμφαση στους νέους δημιουργούς. Και το τρίτο αφορά την εξωστρέφεια. Και οι τρεις αυτοί στόχοι ήταν ο καθένας για διαφορετικούς λόγους απολύτως απαραίτητοι για να μπορεί κάποιος να διατείνεται ότι ασκεί πολιτιστική πολιτική στην Ελλάδα. Επειδή όμως βρισκόμασταν στον αυτόματο πιλότο, είχαν δημιουργηθεί αγκυλώσεις, οι οποίες έπρεπε να σπάσουν: οι ίδιοι άνθρωποι έπαιρναν χρήματα για τους ίδιους λόγους, ασχέτως με το τι παρήγαν και ασχέτως το αν το προϊόν τους βοηθούσε πολιτιστικά την Ελλάδα. Από τα χρήματα που περνούσαν μέσα από το ΥΠΠΟΤ λίγα υπηρετούσαν τους στόχους αυτούς. Σήμερα έχουμε πείσει ότι η επένδυση σε αυτούς τους στόχους είναι σημαντική.

-Η περικοπή των κονδυλίων δεν θα έχει θύματα;

-Και ο επαναπροσδιορισμός των προτεραιοτήτων θα έχει θύματα. Ορισμένα πράγματα είναι αδιαπραγμάτευτα, όπως η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, και αποτελούν την κόκκινη γραμμή κάτω από την οποία δεν μπορεί να πάει καμία Πολιτεία. Ακόμη και με λιγότερα κονδύλια σήμερα έχουμε κάνει περισσότερα πράγματα για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς ή την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας σε σχέση με το παρελθόν. Εκεί όπου υπάρχουν επιλογές είναι τα πράγματα που χαίρουν πολιτικής διαφοροποίησης. Είναι φυσιολογικό αν αυτές οι επιλογές αφήνουν ορισμένους ανθρώπους στενοχωρημένους και απογοητευμένους, αλλά αυτή είναι η έννοια μιας πολιτιστικής πολιτικής. Το ζητούμενο είναι να ασκείται με κριτήρια και όχι με τις προσωπικές προτιμήσεις του εκάστοτε υπουργού. Η διαφορά από το παρελθόν είναι ότι θέσαμε τις βάσεις έτσι ώστε η πολιτική αυτή να απορρέει από έναν ουσιαστικό διάλογο με ανθρώπους του πολιτισμού, που μπορεί να αναγνωρίσουν με μεγαλύτερη σαφήνεια ποιες είναι οι νέες προτεραιότητες, οι καινούργιες τάσεις μέσα στην κοινωνία, ποιοι είναι οι τρόποι με τους οποίους μπορεί η Πολιτεία να παρέμβει στον πολιτισμό. Αυτό είναι εξαιρετικά μεγάλης σημασίας διότι μέχρι τώρα όλη η πολιτιστική πολιτική είχε την εικόνα ρουσφετολογικής προσέγγισης, ενώ τώρα μπαίνουν κριτήρια συγκεκριμένα κι έτσι υπάρχει διαφάνεια και μπορεί να ασκηθεί στοχευμένη πολιτική πάνω σε εθνικές προτεραιότητες.

-Μήπως η ανάγκη όμως σας κάνει πιο ελαστικό; Διότι επί παραδείγματι μέχρι σήμερα το υπουργείο Πολιτισμού ήταν πολύ αυστηρό στην παραχώρηση μνημείων για διαφημιστικούς σκοπούς, αλλά με τη νέα υπουργική απόφαση δίνετε το πράσινο φως.

-Δεν θα κάνουμε εκπτώσεις στις αρχές μας επειδή έχουμε ανάγκη από χρήματα. Αν κάνουμε την Ακρόπολη Disneyland θα χάσουμε πολλά περισσότερα από αυτά που θα κερδίσουμε. Οι προτάσεις που μας έχουν έρθει είναι πολλές και τις έχουμε απορρίψει, παρότι βεβαίως το υπουργείο θα κέρδιζε από αυτή την υπόθεση. Ομως επικαιροποιούμε τις προτεραιότητες και τις διαδικασίες για να αντιμετωπίσουμε αγκυλώσεις του παρελθόντος. Βάζουμε κανόνες και κριτήρια ώστε κάθε απόφαση να παίρνεται γρήγορα και με βάση τις πολιτικές μας προτεραιότητες.

-Υπάρχει καλή και κακή διαφήμιση;

-Υπάρχουν θεσμοθετημένοι τρόποι να διαφημίζεται μια εταιρεία μέσα από τον πολιτισμό, όπως η χορηγία μιας έκθεσης ή η συντήρηση ενός μνημείου. Δεν ανοίγουμε κανένα παράθυρο. Οι αρχές με τις οποίες παίρνουμε τις αποφάσεις για τις χορηγίες παραμένουν οι ίδιες, αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι να εκσυγχρονίσουμε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε αυτά τα θέματα έτσι ώστε να αποφύγουμε αγκυλώσεις και καθυστερήσεις. Εκείνο που τίθεται στο τραπέζι δηλαδή είναι οι επιλογές σχετικά με το πώς προβάλλονται οι χορηγοί μέσα από αυτές τις δράσεις. Στην απόφαση που εκδώσαμε δίνουμε το δικαίωμα επιλογών. Από κει και πέρα κάθε υπουργός κρίνεται από την απόφασή του. Και δεν πιστεύω ότι θα υπήρχε έλληνας υπουργός Πολιτισμού αυτή τη στιγμή που θα δεχόταν την εμπορική χρήση οποιουδήποτε μνημείου.

-Ισχύει ότι ο πολιτισμός είναι η βαριά μας βιομηχανία ή είναι μύθος;

-Δεν μου αρέσει ο όρος ότι ο πολιτισμός είναι βιομηχανία. Ούτε καν για τον τουρισμό δεν το λέω. Είναι άλλη μία ταμπέλα που βάζουμε αβίαστα για να δημιουργούμε εντυπώσεις. Ο πολιτισμός είναι ζωτικό στοιχείο της ζωής μας, αλλά τώρα πλέον είναι και μια δομημένη οικονομική δραστηριότητα. Σήμερα καλούμαστε να ενισχύσουμε τον πολιτισμό για να παρεμβαίνει στην καθημερινότητά μας, αλλά να βάλουμε και τάξη στον πολιτισμό ως οικονομική δραστηριότητα ώστε να μπορεί γίνει αναπτυξιακό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι βάζοντας κανόνες στον τρόπο παραγωγής και λειτουργίας του πολιτισμού και στον τρόπο που ενισχύεται από την Πολιτεία μπορεί να γίνει τεράστια αναπτυξιακή μηχανή.

-Λέτε πως καλούμαστε να ενισχύσουμε τον πολιτισμό για να παρεμβαίνει στην καθημερινότητά μας. Καθημερινότητα όμως είναι και το «άβατο» της οδού Τοσίτσα από τους χρήστες ναρκωτικών, δίπλα στη βιτρίνα της χώρας, το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο και μια ανάσα από το γραφείο σας.

-Πιστεύω ότι το συγκεκριμένο πρόβλημα θα λυθεί μια για πάντα όταν ετοιμαστούν υποδομές. Πολλοί θεωρούν ότι η Αστυνομία πρέπει να διώξει τους ασθενείς από την Τοσίτσα και ύστερα να περιμένουμε να επιστρέψουν, διότι η επιστροφή τους είναι θέμα χρόνου. Τόσο εμείς όσο και το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη καταλήξαμε ότι δεν είναι σοβαρός τρόπος αντιμετώπισης ενός τόσο μεγάλου κοινωνικού προβλήματος. Γι’ αυτό, σε συνεργασία με το υπουργείο Υγείας αποφασίσαμε να αφιερώσουμε τα χρήματα από τις ρήτρες βίας του ΟΠΑΠ (σ.σ. τα εισπράττει ο ΟΠΑΠ όταν χορηγούμενες από αυτόν ομάδες εμπλέκονται σε επεισόδια) και τα επενδύουμε στη λειτουργία των κέντρων του ΟΚΑΝΑ στο Κέντρο της Αθήνας. Για να πάψουν οι ασθενείς να βρίσκονται στον δρόμο πρέπει να υπάρχουν προγράμματα μεθαδόνης. Θέλουμε λοιπόν να δημιουργηθούν οι υποδομές για την οριστική και όχι για ευκαιριακές λύσεις. Πιστεύω ότι έως το καλοκαίρι το θέμα θα έχει λήξει ουσιαστικά.

-Πριν από 30 χρόνια μπορεί να ήταν άγνωστος σε μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας ο όρος πολιτισμός. Στο μεταξύ έγινε μια τεράστια προσπάθεια να δημιουργηθούν σε κάθε γωνιά μουσεία και φεστιβάλ. Μήπως κάπου χάσαμε το μέτρο;

-Είναι δύσκολο να γίνει σύγκριση με το παρελθόν, διότι τότε ήταν απαραίτητο το βαρύ χέρι του κράτους πάνω στον πολιτισμό. Τα πράγματα έχουν αλλάξει διότι δεν περιμένουμε πια από την Πολιτεία να παράγει πολιτισμό και αυτό είναι θετική εξέλιξη. Η Πολιτεία πρέπει να έχει περισσότερα εργαλεία παρέμβασης και ελαφρύτερο χέρι. Να έχουμε τα χρήματα, τα προγράμματα, τις υποδομές και τις προσβάσεις να προστατεύσουμε την πολιτιστική κληρονομιά και να αναδείξουμε τη δημιουργία χωρίς να παρεμβαίνουμε στο τι και πώς δημιουργείται. Το νομοσχέδιο που θα φέρουμε στη Βουλή στοχεύει στο να αυξήσει τα εργαλεία της Πολιτείας για τον πολιτισμό και να περάσει μέρος της διαχείρισής τους στον κόσμο του πολιτισμού.

-Σχεδιάζετε νέα μουσεία, αναπλάσεις αρχαιολογικών χώρων… Πολλοί τα θεωρούν σπατάλη την ώρα που ο μισθός τους μειώνεται. Τι τους απαντάτε;

-Ο πλούτος που παράγει μια κοινωνία μπορεί να είναι προσωπικός και συλλογικός. Αν φτάσαμε εδώ που φτάσαμε είναι επειδή ακόμα και τον συλλογικό μας πλούτο τον μετρούσαμε με προσωπικά κριτήρια. Ακόμα και η γραφειοκρατία και η διαφθορά που αναπτύξαμε δεν είναι τίποτα άλλο από εργαλεία προσωπικού πλουτισμού. Τώρα είναι η ώρα να επενδύσουμε στον συλλογικό μας πλούτο και να τον υπερασπιστούμε με όλες μας τις δυνάμεις. Τα έργα για τον πολιτισμό δεν πρέπει να τα δει κανείς με προσωπικά κριτήρια και τη λογική ότι «αν δεν έπαιρνε τα λεφτά η Πινακοθήκη για την επέκτασή της, για παράδειγμα, θα τα έβαζα στον μισθό μου». Πρέπει να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε με μια σύγχρονη πινακοθήκη, τι πλούτο μπορεί να φέρει στην πόλη, τι εκπέμπει μέσω αυτού η Ελλάδα προς τα έξω, τι σημαίνει για τον ελληνικό πολιτισμό και τι σημαίνει σε έσοδα από τον τουρισμό. Αν βάλει κάποιος αυτή την εξίσωση θα δει ότι αυτά που επενδύουμε σήμερα στον πολιτισμό και τον τουρισμό είναι ελάχιστα σε σχέση με όσα θα πάρουμε στο μέλλον.

-Υπήρξατε αμετακίνητος σε όλους τους ανασχηματισμούς της τελευταίας διετίας και κατά συνέπεια το έργο σας δεν διακόπηκε. Πώς το αξιολογείτε;

-Δεν είμαι ικανοποιημένος στο θέμα της εξωστρέφειας και της προώθησης νέων δημιουργών στο εξωτερικό διότι δεν υπήρχαν τα απαραίτητα χρήματα. Είναι η μεγαλύτερη στενοχώρια μου. Από την άλλη, καταφέραμε να εδραιώσουμε τη διαφάνεια, έναν άλλο τρόπο να βλέπει κανείς τον πολιτισμό, και να στηρίξουμε τους νέους δημιουργούς. Το πιο σημαντικό όλων είναι ότι καταφέραμε να πείσουμε πως ο πολιτισμός μπορεί να ενταχθεί σε μια μακροχρόνια στρατηγική, η οποία υπηρετείται από την Πολιτεία χωρίς να επαφίεται στις προσωπικές προτιμήσεις ενός υπουργού.

-Οταν τελειώσει η θητεία σας θα είστε ευχαριστημένος αν έχετε πετύχει τι;

-Η μεγαλύτερη χαρά μου θα ήταν να έχουμε αλλάξει τον τρόπο που βλέπει η Πολιτεία την πολιτιστική κληρονομιά και τη νέα δημιουργία και να τον εδραιώσουμε μέσα από ένα θεσμοθετημένο πλαίσιο. Να αφήσουμε νέα εργαλεία και διαδικασίες στον επόμενο υπουργό για να μην ανακαλύψει τον τροχό, αλλά να πάρει το νήμα από εκεί που το αφήνουμε εμείς και να κάνει το επόμενο βήμα.