Δύσκολη περιφέρεια η Α’ Αθήνας. Είναι λίγο αντιφατική. Έχει και το Κολωνάκι, έχει και τον Άγιο Παντελεήμονα. Δεν είναι σύγκρουση δύο κόσμων;

Όχι, θα έλεγα ότι είναι ένας μικρόκοσμος των περισσότερων προβλημάτων της χώρας. Αυτό που φαίνεται στην Αθήνα ξεκάθαρα, είναι οι απίστευτες ανισότητες τις οποίες αυτήν τη στιγμή βιώνει η ελληνική κοινωνία. Ανισότητες σε ό,τι αφορά το εισόδημα, τον πλούτο, την πρόσβαση στην εξουσία. Λοιπόν, η Αθήνα από αυτήν την άποψη είναι μία μεγάλη πρόκληση, την οποία έζησα πιο άμεσα με τον Δήμο και αναγνωρίζοντας τα προβλήματα κάθε γειτονιάς. Λοιπόν, αν είσαι κοντά στον κόσμο, αν τριγυρνάς στις γειτονιές, αν βγαίνεις έξω και μιλάς, τότε μπορείς να καταλάβεις ότι αυτό που βλέπεις εκεί, σε βοηθά να χτίσεις κάτι μεγαλύτερο.

Είναι εύκολο για έναν υποψήφιο βουλευτή να τους εκπροσωπήσεις όλους;

Ναι. Αν τους ακούει, αν είναι δίπλα τους, αν κερδίσει την εμπιστοσύνη τους και βέβαια μπορεί, αλλά θέλει πολλή δουλειά.

Η Αθήνα και γενικά η Αττική, είναι μαύρη τρύπα για το ΠΑΣΟΚ. Αν θυμάμαι καλά, το 2019 είχε πάρει γύρω στο 5% στην Α’ Αθήνας. Βλέπουμε ότι αυτό αλλάζει; Εσύ που κυκλοφορείς στις γειτονιές, θεωρείς ότι αυτό αλλάζει τώρα;

Θεωρώ ότι αλλάζει. Το ΠΑΣΟΚ στην Αθήνα έμεινε πίσω, γιατί πρώτον η Αθήνα όπως και τα περισσότερα αστικά κέντρα επλήγησαν περισσότερο από την κρίση. Άρα, είναι λογικό να υπάρχει ένα κώλυμα στο να επιστρέψει κανείς στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά θα έλεγα ότι υπάρχει και ένα δεύτερο στοιχείο. Η Αθήνα και τα άλλα αστικά κέντρα έχουν έναν σκεπτικισμό απέναντι στην πολιτική και μια δυσκολία να εμπιστευτούν ξανά ανθρώπους τους οποίους δεν εμπιστεύονταν μέχρι πρόσφατα. Εκεί, πάλι με πολλή δουλειά και γειτονιά – γειτονιά, μπορείς να το ξεπεράσεις αυτό το κώλυμα, να σε αγκαλιάσει ξανά ο κόσμος.

Και η απόκλιση με την Περιφέρεια για ποιον λόγο υπάρχει;

Όπως είπα, η Περιφέρεια δεν έχει τα μεγάλα προβλήματα που έζησαν τα μεγάλα αστικά κέντρα, τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό. Και στην επαρχία πιστεύω ότι ο κόσμος δεν αποσυνδέθηκε με το ΠΑΣΟΚ με τον ίδιο τρόπο που έγινε στα αστικά κέντρα.

Δηλαδή τα σύμβολα του ΠΑΣΟΚ εκεί έχουν μεγαλύτερη δύναμη;

Όχι, σε όλες τις Περιφέρειες αλλά σε πολλές ναι.

Το λέω, γιατί εσύ ήσουν από τους πρώτους που μίλησες για την ανάγκη επιστροφής των συμβόλων και του ονόματος του ΠΑΣΟΚ στη βιτρίνα, αλλά βλέπουμε ότι αυτό δεν ενισχύει σημαντικά το κόμμα. Έχει την απήχηση που περιμένατε;

Η επιστροφή έπρεπε να γίνει πρώτα απ’ όλα για λόγους εμπιστοσύνης. Είναι αστείο να κατεβαίνεις ως ΠΑΣΟΚ και να ονομάζεσαι κάτι άλλο. Εκεί, αμέσως χάναμε κόσμο που ήθελε τουλάχιστον να μας προσεγγίσει. Αμέσως – αμέσως μας έλεγε, «γιατί ονομάζεστε κάτι άλλο»;

Υπάρχει και η διεύρυνση.

Η οποία δεν έφερε ποτέ καρπούς στην ουσία της. Το δεύτερο είναι όμως, ότι ένα όνομα αποκτά αξία ανάλογα με το περιεχόμενο που θα του δώσεις και αυτό, παίρνει χρόνο. Από την ώρα που θα βγει ένα πρόγραμμα, που θα συνδεθεί το κόμμα με το πρόγραμμά του, θα το καταλάβει ο κόσμος και θα δει ότι πραγματικά εννοούμε αυτό που λέμε, αυτό παίρνει χρόνο. Άρα, πιστεύω ότι η βάση μας είναι πιο σωστή, έχοντας το όνομα που παραδοσιακά είχαμε και δουλειά μας είναι να χτίσουμε αυτό το όνομα ξανά.

Το ΠΑΣΟΚ θα το ψηφίσουν ως ποπ;

Οι ψηφοφόροι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης, ψηφίζουν με βάση το τι τους λες για το μέλλον. Ούτε για το παρελθόν, ούτε αν κάτι είναι trendy εκείνη την εποχή, αλλά για το μέλλον. Μπορεί να τραβάμε την προσοχή του κόσμου, επειδή το ΠΑΣΟΚ αυτήν τη στιγμή ζει μια αναβίωση, έστω και χιουμοριστική, αλλά από την ώρα που έχεις την προσοχή του κόσμου, πρέπει να του μιλήσεις για τη ζωή.

Μόνο που είπες ότι πρέπει να μιλήσουμε στους ψηφοφόρους για το μέλλον τους. Όμως, μιλάτε για το παρελθόν αυτήν την περίοδο. Βλέπουμε τον Νίκο Ανδρουλάκη και τον Αλέξη Τσίπρα για την κληρονομιά του Ανδρέα Παπανδρέου. Μιλάμε για το brand name του ΠΑΣΟΚ αυτήν τη στιγμή. Πώς φτάσαμε το 2023 να μιλάμε για το 1981;

Νομίζω ότι αυτό ξεκινά από μία αγωνία του Αλέξη Τσίπρα να πείσει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κεντροαριστερό κόμμα. Και προσπαθεί να το κάνει αυτό με συμβολισμούς, αντί να το κάνει με τον σωστό τρόπο της πολιτικής, που είναι να μιλάς για το τι πιστεύεις, να μιλάς για το τι βλέπεις για τη χώρα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν ένας πολιτικός ο οποίος είχε βαθιά πίστη ότι η Ελλάδα μπορεί σταθεί στα πόδια της, λόγω της βαθιάς εμπιστοσύνης στην Ελληνίδα και στον Έλληνα και την αγάπη προς την ελληνική κοινωνία. Μια διάθεση να αποσυγκεντρωθεί η εξουσία από τα κέντρα της. Όπως με τη δεκαετία του ’50. Μετά με τη Νέα Δημοκρατία στη μεταπολίτευση, να δώσει όση περισσότερη δύναμη γίνεται στον λαό. Αυτό είναι κάτι που δεν έχει εκφραστεί πουθενά από το ΣΥΡΙΖΑ. Παραμένει ένα ελιτίστικο κόμμα μιας νομενκλατούρας, η οποία νομίζει ότι η ίδια γνωρίζει και οι άλλοι όχι.

Συνεχίζει ένα μεγάλο ποσοστό των ψηφοφόρων, παλιών ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ να στηρίζουν ΣΥΡΙΖΑ αυτήν τη στιγμή.

Και θα συνεχίσουν να το κάνουν, μέχρι να τους δείξουμε εμείς, ότι έχουμε συνδεθεί και πάλι με τις ρίζες μας, ότι είμαστε πάλι αυτό το πατριωτικό κόμμα που νοιάζεται για την ενδυνάμωση της Ελληνίδας και του Έλληνα. Αυτή είναι για εμάς η μεγάλη πρόκληση.

Με συνθήματα του ’81 για την αλλαγή και το Συμβόλαιο με τον Λαό;

Τον Ανδρέα Παπανδρέου δεν τον γνώρισα ποτέ και ίσως είμαι από τα παλιότερα στελέχη που δεν τον γνώρισαν ποτέ από κοντά. Τον γνώρισα, διαβάζοντας το Συμβόλαιο με τον Λαό και τα κείμενά του ομολογώ πως είναι ακόμη και σήμερα επίκαιρα. Άρα, αν αφαιρέσει κανείς το σύνθημα και μείνει στην ουσία, η ουσία αυτών των κειμένων έχει ακόμη να προσφέρει. Από εκεί και πέρα, αν το πρόγραμμά μας ανταποκρίνεται σε αυτήν τη στοχοθεσία, θα το κρίνει ο κόσμος. Το σημερινό πρόγραμμα που παρουσίασε ο Νίκος Ανδρουλάκης είναι μία μετεξέλιξη του προγράμματος που αντανακλά στις αρχές και στις αξίες του ΠΑΣΟΚ και άρα, δικαίως συνεχίζουμε αυτήν την παράδοση που ξεκίνησε από τότε το ΠΑΣΟΚ.

Μιλάμε για μία συνέχεια, μία διαδρομή. Το αφήγημα του ΠΑΣΟΚ είναι ενιαίο; Γιατί υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που σας χρεώνουν και χρεώνουν στο κόμμα τη σύμπλευση με τη ΝΔ του Σαμαρά και το γεγονός ότι δεν έχετε κάνει την αυτοκριτική σας;

Θα έλεγα ότι είμαστε το κόμμα το οποίο, αν δεν έχει κάνει αυτοκριτική, σίγουρα έχει κάνει αυτομαστίγωμα. Ένα κόμμα το οποίο πήγε από τόσο υψηλά ποσοστά σε χαμηλότερα, είναι υποχρεωμένο να κάνει αυτοκριτική, την οποία έχουμε κάνει σε μεγάλο βαθμό. Αφού γίνει αυτή η αυτοκριτική, για να αλλάξεις και να βγεις έξω να πείσεις τον κόσμο, χρειάζεται κάποιος χρόνος. Χρειάζεται χρόνος να πείσεις ότι έχεις επιστρέψει στις ρίζες σου, ότι είσαι αυτό το οποίο ήσουν, ότι σέβεσαι τις αξίες με τι οποίες ιδρύθηκες και ότι προχωράς μπροστά. Υπάρχουν και άλλα κόμματα πανευρωπαϊκά τα οποία πέρασαν μεγαλύτερες δυσκολίες απ’ ό,τι το ΠΑΣΟΚ και επιβίωσαν. Να θυμίσω ότι το χριστιανοδημοκρατικό κόμμα, το οποίο συνεργάστηκε με ναζί κατά καιρούς, δεν άλλαξε το όνομά του, όμως άλλαξε το καταστατικό του, γιατί δεν ήθελαν τέτοιου είδους στοιχεία μέσα στο κόμμα.

Η Ελλάδα όμως δεν είναι Γερμανία.

Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία έχει προχωρήσει παραπάνω από αυτό που αντιλαμβάνονται οι πολιτικοί μας. Συχνά αναρωτιέμαι, γιατί άνθρωποι που σπούδασαν στο εξωτερικό, πολιτικοί που σπούδασαν στο εξωτερικό, συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο στην ελληνική κοινωνία; Δείτε λίγο την ιστορία της μεταπολίτευσης. Κάποτε είχαμε ηγέτες που κλωτσούσαν την μπάλα μπροστά και εμείς τρέχαμε να την πιάσουμε. Έδιναν όραμα στη χώρα, προοπτική. Έβαζαν στόχους και εμείς μαζί τους προχωρούσαμε, για να τους πετύχουμε. Είτε συμφωνείς με τους στόχους είτε όχι, είτε συμφωνείς με αυτούς τους πολιτικούς είτε όχι, αυτοί ήταν ηγέτες οι οποίοι έβλεπαν μπροστά. Σήμερα, οι πολιτικοί μάς κλωτσάνε την μπάλα και σκάει πίσω. Οι Έλληνες, σήμερα, είμαστε παραπάνω μορφωμένοι, μιλάμε γλώσσες, ταξιδεύουμε στο εξωτερικό, χρησιμοποιούμε το διαδίκτυο και γνωρίζουμε πώς λειτουργούν τα πράγματα. Παρόλα αυτά, η συζήτηση του κ. Φίλη και της κ. Κεραμέως για την Παιδεία, κινήθηκε γύρω από τις καταλήψεις και τις προσλήψεις. Φανταστείτε έναν γονέα, την περίοδο που η τεχνητή νοημοσύνη γράφει τις εκθέσεις των παιδιών μας, να ακούει αυτήν τη συζήτηση από δύο Υπουργούς Παιδείας. Πώς θα πιστέψει ότι ένας τέτοιος Υπουργός θα οδηγήσει την Παιδεία της Ελλάδας στον 21ο αιώνα;

Αλλά και το δικό σας πρόγραμμα για τα ίδια πράγματα συζητά.

Είναι άλλο το θέμα των προσλήψεων σε σχέση με τις ανάγκες των σχολείων και άλλο το θέμα του ανταγωνισμού αναφορικά με το ποιος έκανε περισσότερες προσλήψεις από τον άλλον. Βεβαίως, τα σχολεία χρειάζονται στελέχωση αλλά δεν αρκεί μόνο αυτό. Πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε για την Παιδεία του 21ου αιώνα και όχι να ακούμε συζητήσεις από Υπουργούς Παιδείας με όρους 18ου αιώνα.

Να ρωτήσω κάτι πιο προσωπικό. Υπήρξατε κομματικός αντίπαλος του Νίκου Ανδρουλάκη. Πώς σας φαίνεται που συμμετέχετε στον προεκλογικό αγώνα υπό την ηγεσία του; Υπάρχουν στιγμές που σκέφτεστε ότι θα μπορούσατε να είστε εσείς αρχηγός και να γίνουν τα πράγματα καλύτερα;

Όχι. Αυτό δεν το κάνεις ποτέ. Καταρχάς, στην πολιτική δεν πιστεύω ότι πρέπει να προσωποποιείς τις διαφορές σου και στα προσωπικά να τις πολιτικοποιείς. Αυτό είναι ένα λάθος που γίνεται συχνά στην Ελλάδα. Δίνεις μια μάχη, σέβεσαι τον κερδισμένο και παλεύεις για το κόμμα για το οποίο έχεις ταχθεί να παλεύεις. Οποιοσδήποτε άνθρωπος λέει «εγώ έχασα αυτήν τη μάχη και επομένως τραβιέμαι πίσω και δε δίνω όλο μου τον εαυτό», σημαίνει ότι δεν έχει αγάπη για αυτό που κάνει. Το κάνει απλώς, επειδή θέλει ένα μερίδιο της εξουσίας. Αυτό δεν με εκπροσωπούσε ποτέ.

Έχετε κυβερνητική εμπειρία. Έχετε διατελέσει Υπουργός Πολιτισμού στην τελευταία Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ. Τα τελευταία 4 χρόνια βρίσκεται ένα πρόσωπο με πασοκικές καταβολές, πώς σας φαίνεται;

Καταρχάς, να πω ότι είχα μία πολύ καλή συνεργασία, όταν ήμασταν και οι δύο στο Υπουργείο Πολιτισμού. Από εκεί και πέρα, το να είσαι Υπουργός Πολιτισμού σε μία Κυβέρνηση η οποία δεν πιστεύει τόσο στον πολιτισμό και ποτέ δεν πίστεψε, αποτελεί ήδη μια μεγάλη δυσκολία. Είναι άλλο να είσαι σε μία Κυβέρνηση, όπου ο πολιτισμός είναι αιχμή δόρατος για την προβολή της Ελλάδας στο εξωτερικό, για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε μέσα στην κοινωνία κοκ, για το πώς επενδύουμε σε αυτήν για το καλό της χώρας και είναι άλλο να είσαι σε μία Κυβέρνηση στην οποία ο πολιτισμός μοιάζει λίγο αγγαρεία. Με δεδομένο αυτό, θεωρώ ότι η κ. Μενδώνη πληρώνει αμαρτίες άλλων.

Ο χειρισμός για τα σινεμά στην Αθήνα, πώς σας φαίνεται;

Κοιτάξτε, τα σινεμά της Αθήνας είναι ένα παλιό πρόβλημα επειδή, ενώ θέλουμε να έχουμε κινηματογράφους οι οποίοι θα είναι ζωντανοί και γεμάτοι, η αλήθεια είναι ότι, οι περισσότεροι από εμάς, την πλειοψηφία των ταινιών τη βλέπουμε στην τηλεόρασή μας πλέον. Άρα, πρέπει να βρούμε λύση για αυτό, ώστε να επιβιώσουν οι εμβληματικοί κινηματογράφοι.

Η πιο συχνή ερώτηση είναι οι μετεκλογικές συνεργασίες. Λέτε ναι σε συγκυβέρνηση, αλλά αρνείστε να έχετε Πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα ή τον κ. Μητσοτάκη. Αυτή η τακτική του ούτε – ούτε θα αντέξει μέχρι το τέλος;

Να πάμε ανάποδα; Ο οποιοσδήποτε Πρωθυπουργός προκύψει από την απλή αναλογική πρέπει να είναι αρχικά ένας Πρωθυπουργός που την πιστεύει. Ένας Πρωθυπουργός δεν μπορεί να είναι κάποιος που πηγαίνει σε εκλογές μέχρι να τις κερδίσει και να πάρει αυτονομία. Όπως επίσης, δεν μπορεί να είναι ένας Πρωθυπουργός ο οποίος λέει «εγώ δε θα κάνω Κυβέρνηση Ηττημένων». Στην απλή αναλογική είναι όλοι ηττημένοι διότι, αν δεν έχεις το 46%, τότε απλά έχεις το ποσοστό που δίνει ο ελληνικός λαός. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Πρέπει να πιστεύεις στην απλή αναλογική, πρέπει να είναι ένας άνθρωπος που πιστεύει στη σύνθεση. Δε σημαίνει ότι έρχεται ο άλλος σαν πατερίτσα και εσύ θα συνεχίσεις όπως θέλεις. Θα πρέπει να συνθέτεις λύσεις για τα προβλήματα της χώρας. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει την εμπιστοσύνη του λαού, αλλά και την εμπιστοσύνη των κομμάτων τα οποία μαζεύονται.

Όταν παίρνεις ένα 35% δεν έχεις την εμπιστοσύνη του λαού;

Στην ενισχυμένη αυτό αναδεικνύεται. Στην απλή όχι. Αν πάρει ο ένας 32% και ο άλλος 28% και οι δύο λίγο – πολύ έχουν το 70% του ελληνικού λαού απέναντί τους. Το 3-4% παραπάνω, δε σημαίνει ότι εσύ έχεις την εμπιστοσύνη του λαού και ο άλλος δεν την έχει. Πρέπει να είναι ένας άνθρωπος ο οποίος καταλαβαίνει τι σημαίνει έλεγχος της εξουσίας. Σήμερα η ΝΔ υποφέρει και από τις υποκλοπές και από τα Τέμπη. Βλέπουμε μία Κυβέρνηση η οποία υποφέρει από την ανέλεγκτη εξουσία. Και τα δύο θα είχαν αποφευχθεί αν ήταν κάποιος εκεί και τους τράβαγε για λίγο το χαλινάρι. Και δεν καταλαβαίνουν, ακόμη και τώρα πού έχασαν την αυτοδυναμία, από αυτά τα γεγονότα. Ο Πρωθυπουργός της επόμενης μέρας πρέπει να μπορεί αυτά τα πράγματα να τα συγκεράσει. Να καταλαβαίνει τι σημαίνει έλεγχος της εξουσίας. Εγώ δε βλέπω ούτε τον κ. Τσίπρα ούτε τον κ. Μητσοτάκη να είναι άνθρωποι οι οποίοι αντιλαμβάνονται την απλή αναλογική για τη δύναμη την οποία έχει πραγματικά.

Ο όρος μπαίνει στην πρώτη Κυριακή και δεν υπάρχει Κυβέρνηση, δεν προκύπτει, γιατί και οι 2 το αρνούνται. Όποιος βγει πρώτος αρνείται τον όρο για τον Πρωθυπουργό. Θα αντέξει η ίδια γραμμή ούτε-ούτε και στη δεύτερη Κυριακή;

Δε νομίζω ότι οι διαπραγματεύσεις θα σταματήσουν λόγω του αρχηγού. Θα σταματήσουν, επειδή δεν μπορώ να δω ούτε τον κ. Μητσοτάκη ούτε τον κ. Τσίπρα να πιστεύει στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, έστω και στον βαθμό που θα αντανακλάται η κοινοβουλευτική δύναμή του. Θα επιτρέψει ο κ. Μητσοτάκης, ας πούμε, να γίνει αποσυγκέντρωση της εξουσίας; Αυτός είναι που έκανε το επιτελικό κράτος και πήρε όλη την εξουσία στο Μαξίμου. Θα δεχτεί ποτέ να μπει έστω και σε μια μορφή ελέγχου της μειοψηφίας; Δεν το πιστεύω. Δε θα φτάσουμε καν να συζητήσουμε για τον αρχηγό. Ο κ. Μητσοτάκης θα αποκλείσει συνεργασία και νομίζω και ο κ. Τσίπρας.

Πάντως με τον ΣΥΡΙΖΑ κοιτώντας τα προγράμματά σας, υπάρχουν πολλά κοινά σημεία και συγκλίσεις. Θα μπορούσαν να συζητηθούν και νωρίτερα και πριν τις εκλογές για να είναι μετά μια Κυβέρνηση συνεργασίας. Θα είναι μόνο οι αριθμοί που δε θα βγαίνουν; Υπάρχει κάτι άλλο που σας σπρώχνει από τον ΣΥΡΙΖΑ;

Κάθε κόμμα παρουσιάζει ένα πρόγραμμα το οποίο έχει όραμα, που είναι η γενική του άποψη για τη χώρα, θέσεις που είναι οι επιμέρους στόχοι των θεματικών και προτάσεις που είναι τι τελικά προτείνεις, για να πάει μπροστά η χώρα. Σε επίπεδο προτάσεων, πολλά κόμματα έχουν κοινά σημεία. Το θέμα όμως είναι τι υπηρετούν. Τι δεν πιστεύω εγώ στον ΣΥΡΙΖΑ; Η χώρα χρειάζεται γρήγορη αποσυγκέντρωση εξουσίας. Για να γίνει αυτό θέλει μια πίστη στους θεσμούς, για να τους μεταθέσεις εξουσία. Στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στους Συνεταιρισμούς, στα Επιμελητήρια, στα Πανεπιστήμια. Βλέπουμε έναν ΣΥΡΙΖΑ που όσο κυβερνούσε προσπάθησε με κάθε τρόπο να χειραγωγήσει τους θεσμούς. Ένα κόμμα που μέχρι χθες προσπαθούσε να τους χειραγωγήσει, θα τους δώσει σήμερα εξουσία, με λογοδοσία; Αμφιβάλλω πάρα πολύ. Γι’ αυτό είπα πριν ότι θα κολλήσουμε πολύ νωρίτερα, γιατί πολύ απλά δεν πιστεύουν αυτά τα οποία πιστεύουμε.

Νομίζετε ότι το σκάνδαλο των υποκλοπών βαραίνει και προσωπικά τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ; Υπάρχει σοβαρή πιθανότητα συγκυβέρνησης με τη ΝΔ;

Ο κ. Μητσοτάκης, με δική του ευθύνη, έβαλε μια βόμβα στα θεμέλια του πολιτικού μας συστήματος. Ας αφήσουμε ένα λεπτό έξω τον κ. Ανδρουλάκη. Ας πούμε ότι αύριο ο κ. Μητσοτάκης θέλει να συνεργαστεί με τον κ. Βελόπουλο, πράγμα το οποίο έχει και μία λογική σε ό,τι αφορά την παραταξιακή σύγκλισή τους. Θα ξέρουμε εμείς, αν η συνεργασία είναι προϊόν σύγκλισης ή εκβιασμού, επειδή ο κ. Μητσοτάκης ξέρει κάτι για το τηλέφωνο του κ. Βελόπουλου που δεν ξέρουμε εμείς; Το ερωτηματικό που μπαίνει σε όποιον συνεργαστεί με τον κ. Μητσοτάκη, είναι ένα ερωτηματικό που κρατάει πίσω τη δημοκρατική ζωή του τόπου. Έτσι, ο κ. Μητσοτάκης έχει απομονώσει τη ΝΔ, την έχει βάλει στο περιθώριο και είναι σχεδόν αδύνατο να συνεργαστεί κανείς με τη ΝΔ, όσο ο κ. Μητσοτάκης είναι Πρωθυπουργός. Ουσιαστικά, διασφαλίζει ότι κάθε κόμμα θα δείξει κράτημα, όσο είναι ο κ. Μητσοτάκης αρχηγός της ΝΔ.

Υπάρχει και η πλευρά που λέει ότι ο κ. Μητσοτάκης είναι το ατού της ΝΔ για ένα κεντρώο ακροατήριο που ενδεχομένως φοβάται την επιστροφή του ΣΥΡΙΖΑ. Φοβάται ότι το ΠΑΣΟΚ θα συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, οπότε λέει εγώ θα πάω στην αυτοδυναμία, για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο. Πώς γίνεται να είναι ταυτόχρονα το ατού και το χειρότερο σημείο της ΝΔ;

Το είπατε ξεκάθαρα, για τη ΝΔ ο κ. Μητσοτάκης είναι ένα ατού, όσο η τακτική της ΝΔ είναι μια πολιτική του φόβου. Όσο επιμένει να λέει «να φοβάστε τον έναν και τον άλλον, να φοβάστε την ακυβερνησία», μα έτσι δεν κυβέρνησε πάντα η Δεξιά; Θυμάμαι πάρα πολύ καλά το «Καραμανλής ή τανκς». Δηλαδή, αν δεν είμαστε εμείς, τότε είναι το χάος. Σιγά, δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Η χώρα έχει πάει πολύ καλά με άλλες Κυβερνήσεις και με άλλες έχει πάει πολύ άσχημα, με Κυβερνήσεις όπως αυτή του κ. Κώστα Καραμανλή από το 2007 έως το 2009. Ήταν μία Κυβέρνηση που διασφάλισε με μεγάλο αγώνα, για να πάρει τις εκλογές του 2007 και είδαμε ότι η αντίστροφη μέτρηση ξεκίνησε αμέσως, διότι οι βάσεις ήταν σαθρές. Έτσι κέρδισε τις εκλογές του 2007 ο κ. Καραμανλής αλλά πατούσε πάνω σε γυάλινα πόδια και βεβαίως κατέρρευσε η οικονομία και μετά και μπήκαμε στα μνημόνια. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Η ΝΔ πρέπει να ξεπεράσει το γεγονός «αυτή ή το χάος». Δεν υφίσταται τέτοιο δίλημμα.

Ωστόσο θα επιμείνω γιατί νομίζω το αφήγημα της Κυβέρνησης συνεργασίας, ειδικά με τους όρους που θέτετε, είναι θολό. Δηλαδή δείχνει στον κόσμο που πάει να το ψηφίσει ή θα βγει ή δε θα βγει, θα το δούμε στην πορεία. Ενώ η αυτοδυναμία είναι πιο ξεκάθαρη.

Να το κάνουμε λίγο πιο πρακτικό. Θέλουμε πραγματικά πάλι μια Κυβέρνηση χωρίς κανένα έλεγχο; Θέλουμε πάλι μία Κυβέρνηση η οποία είναι τόσο ανέλεγκτη που γίνεται αλαζονική; Μία Κυβέρνηση η οποία πλήττεται σήμερα, επειδή άλλαξε έναν σταθμάρχη χωρίς κριτήρια και άλλαξε τον αρχηγό της ΕΥΠ, για να βάλει έναν φίλο του ο Πρωθυπουργός; Θέλουμε πραγματικά μία Κυβέρνηση που θα οδηγήσει σε τέτοιου είδους καταστροφικές συμπεριφορές ή θέλουμε να αρχίσουμε να βάζουμε ελέγχους στον τρόπο με τον οποίο κυβερνά οποιαδήποτε εξουσία στην Ελλάδα; Αυτό μπορεί να γίνει με δύο τρόπους. Ο πρώτος είναι, μια βαθιά μεταρρύθμιση στην Ελλάδα η οποία θα πάρει λίγο χρόνο, θα πάρει τουλάχιστον τη θητεία μιας Κυβέρνησης, αν όχι δύο. Και το δεύτερο, να υπάρχει ένα κόμμα το οποίο συνεργάζεται και την ώρα που βλέπει ότι κάτι δεν πάει καλά, να μπορεί να πηγαίνει στο γραφείο του Πρωθυπουργού και να λέει «εδώ, δεν μπορώ να σε στηρίξω».

Το έκανε αυτό την τελευταία φορά το ΠΑΣΟΚ που συμμετείχε σε Κυβέρνηση;

Βεβαίως. Αυτό δεν το κάνεις ποτέ βγαίνοντας έξω, να φωνάζεις με πλακάτ. Το κάνεις εσωτερικά, για να μπορέσουν να προχωρήσουν τα πράγματα. Σας θυμίζω ότι μιλάμε για πολύ διαφορετική συγκυρία. Εκεί υπήρχε ένας συγκεκριμένος στόχος τον οποίο είχαν συμφωνήσει τα κόμματα. Και ο στόχος αυτός, όπως ξέρουμε πολύ καλά, δεν είχε δυνατότητα παρέκκλισης και ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ και υπηρέτησε τον ίδιο στόχο. Οπότε, δεν μπορείς να πεις ότι η χώρα είχε επιλογές στις οποίες μπορούσε κάποιος να κάνει αλλιώς τα πράγματα. Τώρα όμως, η χώρα έχει επιλογές. Τώρα, είναι η ώρα που χρειάζεται η χώρα ένα νέο όραμα για την Ελλάδα και ένα όραμα το οποίο μπορεί να γίνει πράξη. Όχι τόσο από μία Κυβέρνηση που όλα τα αποφασίζει και τα διατάζει, όσο από μία Κυβέρνηση η οποία δημιουργεί ευκαιρίες σε όλη την Ελλάδα και ανοίγει δρόμους.

Έχετε στο μυαλό σας κάποιο μοντέλο διακυβέρνησης. Δηλαδή θα πάρω 3 Υπουργεία κρίσιμα. ΥΠ.ΕΞ, Πολιτισμού, Εργασίας, για να αλλάξω 3 πράγματα που θέλω εγώ και θα λογοδοτήσω για αυτά τα πράγματα. Είναι στη λογική της Γερμανίας; Πώς σκέφτεστε μία πιθανή συνεργασία;

Το βλέπω διαφορετικά. Θεωρώ ότι η χώρα χρειάζεται μία πολύ ισχυρή διοικητική μεταρρύθμιση. Πιστεύω ότι χρειάζεται μία αποσυγκέντρωση της εξουσίας, ως συνθήκη για τη διεύρυνση της παραγωγικής βάσης της χώρας και την αναδιανομή του πλούτου. Αν θέλουμε να σπάσουμε τις μεγάλες ανισότητες που έχει η χώρα, πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο διοικείται. Αυτός είναι ένας στόχος τον οποίο θεωρώ ότι θα έπρεπε να βάλουμε σαν συμμέτοχοι σε οποιαδήποτε Κυβέρνηση συνεργασίας. Αν είναι να συνεργαστούμε, δε θα συνεργαστούμε, για να συνεχίσει ο α΄ Υπουργός να είναι Υπουργός ή ο β’ κλπ. Θα συνεργαστούμε, για να αφήσουμε τη χώρα μας καλύτερη στα παιδιά μας. Όλοι, και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ, έχουμε υπηρετήσει τις παθογένειες του πολιτικού συστήματος και τις υπηρετήσαμε διότι αυτό μας δίνει εξουσία. Είναι ώρα τώρα να βάλουμε αυτήν την εποχή πίσω και εφόσον συζητάμε για Κυβερνήσεις συνεργασίας, να συζητάμε με όρους αναδιανομής εξουσίας και πλούτου. Πιστεύω ότι, αν το κάνουμε αυτό και αν επιμείνουμε σε αυτό, ο κόσμος θα είναι με το μέρος μας.

Παρότι δεν αποκαλύπτετε ταυτότητα/πρόσωπα για πιθανόν Υπουργούς ούτε για τον Πρωθυπουργό.

Το πρόβλημά μου δεν είναι προσωπικό. Εγώ είδα τον κ. Βορίδη ως Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης και τι έκανε; Ουσιαστικά πέρασε τις αποφάσεις του Δήμου από το ΔΣ στις επιτροπές, ακύρωσε δηλαδή το ΔΣ. Σίγουρα δεν θέλω μία Κυβέρνηση η οποία ακυρώνει δημοκρατικούς θεσμούς της χώρας. Δεν είναι προσωπικό το θέμα, αλλά φέρουν την υπογραφή του και την υπογραφή του κ. Μητσοτάκη. Έχουμε πρόβλημα εδώ. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να υπηρετούμε αυτήν την πολιτική.

Μιλάτε για ισχυρό ποσοστό.

Το αριθμητικό όριο το έχει θέσει ο Πρόεδρος, λέγοντας ότι εμείς θεωρούμε ότι θα έχουμε ισχυρό ποσοστό με μια αύξηση 50% από αυτό που είχαμε στις τελευταίες εκλογές. Στις δημοσκοπήσεις το ΠΑΣΟΚ είναι το μόνο κόμμα που αυξάνει τα ποσοστά του.

Χρειάζεται μία μαθηματική εξίσωση.

Για αυτό λέμε, ας δούμε τι θα ψηφίσει ο ελληνικός λαός, ας βάλουμε κάτω τα προγράμματά μας και τα πρόσωπα θα τα δούμε στο τέλος.

Η αυτονομία του ΠΑΣΟΚ για την οποία όλα τα στελέχη μιλάτε, δεν προϋποθέτει την ενδυνάμωσή του; Θα ξαναγίνει το ΠΑΣΟΚ ένα μεγάλο κόμμα ή είναι καταδικασμένο να έχει τον ρόλο του τρίτου κόμματος;

Το ΠΑΣΟΚ θα ξαναγίνει μεγάλο κόμμα, όταν συνδεθεί με την κοινωνία και πείσει το 1 εκατομμύριο ψηφοφόρους του να επιστρέψουν στο ΠΑΣΟΚ. Ποιοι είναι αυτοί; Δεν είναι οι άνθρωποι που πήγαν στη ΝΔ ή στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτοί που δεν πάνε καν στην κάλπη. Από το 2009 έως το 2019 λείπουν από τις κάλπες περίπου 2 εκατομμύρια. Οι μισοί από αυτούς ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ. Είναι άνθρωποι οι οποίοι κουράστηκαν, δεν έβλεπαν το ΠΑΣΟΚ που αγάπησαν και εμπιστεύονται και έτσι έχουν απομακρυνθεί από την κάλπη. Το λέω σε κάθε γειτονιά που πάω και όπου μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ και λέω «ξεχάστε τους ανθρώπους που έφυγαν και πήγαν στα άλλα κόμματα». Και αυτοί, θα έρθουν κάποια στιγμή πίσω στο ΠΑΣΟΚ, αργότερα. Οι πρώτοι που πρέπει να μιλήσουμε, είναι οι άνθρωποι που είναι ΠΑΣΟΚ και δε βλέπουν το ΠΑΣΟΚ στην επιλογή των κομμάτων που τους δίνεται να ψηφίσουν. Όταν μιλήσουμε σε αυτούς, τότε το ΠΑΣΟΚ θα γίνει ένα μεγάλο κόμμα.

Πιστεύετε ότι έχετε κάνει βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση;

Σαφέστατα. Πιστεύω, το γεγονός ότι έχουμε σταματήσει αυτήν την παραφιλολογία περί εσωκομματικών συνεργασιών, την αλλαγή των ονομάτων, αυτή η αγωνία που δείχναμε να είμαστε κάτι το οποίο δεν ήμασταν, πιστεύω ότι είναι πίσω μας. Όσο πιο σταθεροί και ξεκάθαροι είμαστε στο τι εκπροσωπούμε, τόσο περισσότερο θα αρχίσει να μας εμπιστεύεται ο κόσμος.

Παρακάτω μπορείτε να δείτε ολόκληρη τη συνέντευξή μου στο in.gr, με τη Μυρτώ Λιαλιούτη: 

https://www.youtube.com/watch?v=lZwgZyb2cjI