Στο πρόσφατο συνέδριο του Κινήματος Αλλαγής διαχωρίσατε πλήρως τη θέση σας. Τι ήταν εκείνο που σας ώθησε να το αποφασίσετε;

Τα κόμματα είναι αποκομμένα από την κοινωνία. Λειτουργούν στο δικό τους κόσμο εξουσίας και επηρεάζουν τη ζωή μας καθημερινά, ενώ δεν έχουν καμία επαφή με τα προβλήματα που βιώνουμε. Δεν είναι τυχαίο ότι δυο τρία εκατομμύρια Έλληνες δε νιώθουν κανένα κόμμα κοντά τους. Τα συνέδρια αποτελούν, λοιπόν, ευκαιρία να κλείσει η απόσταση μεταξύ της αντίληψης της ηγεσίας των κομμάτων και της δικής μας εμπειρίας.

Το ΚΙΝΑΛ κάνει το αντίθετο: μεγαλώνει την απόσταση ανάμεσα στον πολιτικό χώρο που λέει ότι εκπροσωπεί και σ’ εμάς που ανήκουμε σ’ αυτόν.

Πρώτον, αναβαθμίζοντας σε προνομιακούς συνομιλητές πολιτικούς που δεν έχουν κανένα κοινωνικό έρεισμα. Πού είναι αυτοί που κάποτε γκρεμίζαμε τείχη για να υποδεχτούμε; Δεύτερον, απαξιώνοντας κάθε σοβαρό πολιτικό διάλογο. Η αντίρρηση φιμώνεται, ομιλητές που διαφωνούν κόβονται, η προσυνεδριακή διαδικασία γίνεται χωρίς πολιτικά κείμενα και τα κείμενα που υπάρχουν δεν χτίζουν ένα ολοκληρωμένο όραμα και στίγμα.

Τρίτον, αποκλείοντας τον πολίτη από τη διαδικασία ανάδειξης ενός νέου πολιτικού δυναμικού. Διορισμένα όργανα με μόνο κριτήριο «τίνος είσαι». Και τελικά, προβάλλοντας ως σημαντικά θέματα που δεν μας αφορούν.

Κανένας Έλληνας δεν νοιάζεται αν το ΚΙΝΑΛ θα είναι «ρυθμιστής του πολιτεύματος». Το δίλημμα πατερίτσα του Μητσοτάκη ή του Τσίπρα, που απασχόλησε το Συνέδριο, δεν αφορά κανέναν.

Στην πορεία το ΚΙΝΑΛ είχε μια αναλαμπή δημοκρατίας, όταν κάλεσε τον κόσμο να εκλέξει πρόεδρο. Και είδατε πώς ανταποκρίθηκε ο κόσμος. Αντί όμως αυτό να γίνει μάθημα, το εγχείρημα έπεσε πάλι στην μιζέρια της εξουσιολαγνίας.

Οι προσωπικότητες έπαιξαν θετικό ή αρνητικό ρόλο; Για παράδειγμα πολλοί πιστεύουν πως ο Ευάγγελος Βενιζέλος αποτέλεσε τροχοπέδη ενώ και οι ηγεσίες των κομμάτων δεν στάθηκαν στο ύψος των περιστάσεων.

Οι προσωπικότητες παίζουν ρόλο μόνο όταν τα κόμματα παίζουν ρόλο. Όταν είναι συνδεδεμένα με την κοινωνία. Στα παρασκήνια του Συνεδρίου έγινε σοβαρή δουλειά από στελέχη που νοιάζονται για το μέλλον της χώρας και του χώρου. Όταν όμως η ηγεσία ασχολείται μόνο με τη νομή της εξουσίας, το έργο των στελεχών απαξιώνεται και η απόσταση με την κοινωνία μεγαλώνει.

Προτείνετε αλλαγές στις ηγεσίες; Υπάρχουν παράγοντες που θα μπορούσαν να ηγηθούν και ποιοι;

Προτείνω αλλαγές στο περιεχόμενο. Πρώτον, προτείνω να επικαιροποιήσουμε το πολιτικό μας όραμα, όπου το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα έβαζε τον πολίτη πάνω από όλα και όλους, όπου ο Άνθρωπος ήταν το μέτρο στην πολιτική, όπου η απελευθέρωση του Έλληνα ήταν πρώτη συνθήκη για να σταθούμε στα πόδια μας και να προχωρήσουμε μπροστά. Δεύτερον, προτείνω τη ριζική Αποσυγκέντρωση της εξουσίας του πολιτικού συστήματος σε θεσμούς που λογοδοτούν στον πολίτη ώστε η εξουσία να ελέγχεται από εμάς. Και τρίτον, προτείνω τη βαθιά αλλαγή στα κριτήρια με τα οποία αξιολογούμε τη λειτουργία της κρατικής μηχανής. Τη δυνατότητά της, δηλαδή, να προστατεύει δικαιώματα που σήμερα καταπατά: το δικαίωμα στην Ισότητα, στη Συμμετοχή, στη Δημιουργία, στην Πρόοδο, στην Ασφάλεια και στην Εκπροσώπηση. Κατέθεσα αυτήν την πρόταση σε κείμενο με τίτλο «Η Αναγέννηση» .

Οι αλλαγές στο περιεχόμενο θα φέρουν αλλαγές στη σχέση με την κοινωνία. Οι αλλαγές στη σχέση με την κοινωνία θα φέρουν και αλλαγές στο προσωπικό και στην ηγεσία. Είναι αναπόφευκτο διότι δεν μπορούν, για παράδειγμα, αυταρχικές ηγεσίες στα κόμματα να ηγηθούν την εμβάθυνση της δημοκρατίας στην κοινωνία. Εγκλωβισμένες ηγεσίες του χθες δεν μπορούν να μιλήσουν για την απελευθέρωση του Έλληνα αύριο.

Πολλοί εκτιμούν πως «κόμμα που συζητά στο ιδρυτικό του συνέδριο με ποιο κόμμα θα συμμαχήσει στις επόμενες εκλογές, έχει καθορισμένο πολιτικό τέλος». Συμφωνείτε;

Συμφωνώ. Με τέτοια νοοτροπία, αντί να εντάξουμε το Ποτάμι στο Κίνημα Αλλαγής, εντάξαμε το Κίνημα Αλλαγής στο Ποτάμι. Και όλοι ξέρουμε ποιό είναι το πολιτικό μέλλον του Ποταμιού.

Υπάρχει χώρος υπό τις παρούσες συνθήκες για ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα ή πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ με την εξελικτική του πορεία θα μπορούσε να παίξει έναν ευρύτερο πολιτικό ρόλο, πέραν των ορίων της ριζοσπαστικής Αριστεράς

Και να τραβήξει ο ΣΥΡΙΖΑ ψηφοφόρους του χώρου, ΠΑΣΟΚ δεν θα γίνει ποτέ. Για δύο λόγους: Αφενός, δεν πιστεύει στην απελευθέρωση του Έλληνα. Αφετέρου, διχάζει την κοινωνία.

«Το ΠΑΣΟΚ γεννήθηκε για να υπηρετεί τον Λαό και την Πατρίδα». Μπορεί να έγινε σύνθημα αλλά ήταν μια φράση που εξέφραζε μια ολόκληρη φιλοσοφία. Όταν γεννήθηκε το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα είχε δύο ιδιαιτερότητες που χαρακτήρισαν την πορεία του: Πρώτον, μιλούσε για την Ελλάδα ενιαία και όλους τους Έλληνες μαζί. Μπορεί να έριξε φως σε κοινωνικές ομάδες, όπως οι μη προνομιούχοι ή οι μικρομεσαίοι που υπέφεραν, αλλά ποτέ δεν έβαλε τον έναν ΄Έλληνα απέναντι στον άλλον. Η δεύτερη, είναι ότι προσδιόρισε τον Σοσιαλισμό ως αγώνα απελευθέρωσης του Ανθρώπου από τα δεινά της εποχής του σε μια Ελλάδα όπου οι μισοί Έλληνες δεν είχαν πρόσβαση στο κράτος και στην εξουσία. Απελευθέρωση που οδήγησε κάθε Έλληνα να νιώσει ότι προχωρούσαμε συλλογικά σε ένα καλύτερο αύριο. Στην πορεία έγιναν λάθη, αλλά ο χαρακτήρας και η παράδοση του ΠΑΣΟΚ αυτή είναι. Και αυτές είναι οι ρίζες και οι αξίες που πρέπει να μας καθοδηγούν. Δυστυχώς, ο κ. Τσίπρας επέλεξε να μιμηθεί τον Ανδρέα σε λάθος πράγματα. Ο δε ΣΥΡΙΖΑ δεν γεννήθηκε για να υπηρετεί τον Λαό και την Πατρίδα, αλλά κάποιους Έλληνες απέναντι σε κάποιους άλλους.

Έχετε μεγάλη κυβερνητική εμπειρία και διεθνείς επαφές. Πιστεύετε ότι μπορεί να αποκλιμακωθεί η ένταση με την Τουρκία;

Είναι προς το συμφέρον όλων. Οι Τούρκοι δεν θα ρισκάρουν περαιτέρω μείωση του εισοδήματός τους από τον τουρισμό. Ούτε θέλουν να δοκιμάσουν την επάρκεια του στρατού τους σε τρία μέτωπα. Ειδικά όταν πολλοί αξιωματικοί τους είναι φυλακή. Αλλά θέλει νηφαλιότητα, κοινή στάση τόσο των κομμάτων όσο και των εταίρων.

Γίνεται πολύς λόγος για την επόμενη ημέρα της εξόδου από το μνημονιακό πρόγραμμα. Απομακρυσμένος από τα γεγονότα της πρώτης περιόδου, πιστεύετε ότι δεν υπήρχε άλλη διέξοδος εκτός από το μνημόνιο;

Δεν έχω ακούσει εναλλακτική εκδοχή που να με πείθει. Πιστεύω, όμως, ότι θα είχαμε βγει πολύ νωρίτερα αν η δική μας κυβέρνηση είχε καταφέρει να κρατήσει τον λαό ενωμένο και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αξιοποιούσαν την κατάσταση της χώρας για δικό τους όφελος.

Τι πρέπει να γίνει ώστε η Ελλάδα να καταφέρει να σταθεί στα δικά της πόδια μετά τα μνημόνια; Εκτιμάτε πως είναι δυνατή η σύμπραξη των προοδευτικών δυνάμεων της χώρας και με ποιο πρόγραμμα;

Πιστεύω σε κάθε σύμπραξη που θα βάλει πρώτα από όλους τον Έλληνα και την ελληνική κοινωνία. Μια σύμπραξη που δεν θα νοιάζεται για το πώς θα κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για τους ξένους αλλά πώς θα κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για τους Έλληνες. Μια σύμπραξη που αντί να αγωνιά για το πώς θα φέρουμε ξένους επενδυτές θα αγωνιά για το πώς θα πείσουμε εμάς τους ίδιους να επενδύσουμε και πάλι στα παιδιά μας και στον αμύθητο πλούτο αυτής της χώρας. Μπορούν αυτό να το εκφράσουν ο κ. Μητσοτάκης ή ο κ. Τσίπρας; Το αντίθετο κάνουν.

Ποια είναι η γνώμη σας για τον Αλέξη Τσίπρα;

Μόνο πολιτικά μπορώ να τον κρίνω. Και αυτό που μου μένει όταν τον ακούω είναι ότι δεν γνωρίζει τη χώρα που κυβερνά. Δεν καταλαβαίνει την Ελλάδα. Προφανώς, δεν εννοώ αν μπερδεύει τη Λέσβο με τη Μυτιλήνη αλλά ότι δεν καταλαβαίνει από πού θα γεννηθεί ο κοινωνικός, πολιτισμικός και οικονομικός πλούτος που έχει ανάγκη η χώρα. Δεν καταλαβαίνει πόσο σημαντικό είναι κάθε Έλληνας να ετοιμαστεί για τις προκλήσεις του αύριο που θα κινείται σε απίστευτους ρυθμούς και δεν καταλαβαίνει πόσο έτοιμος είναι ο Έλληνας να το κάνει. Δεν καταλαβαίνει πόσο σημαντικό είναι να ξαναχτίσουμε μια κοινωνία όπου ο γονιός επενδύει στα παιδιά του και δεν καταλαβαίνει πόσο έτοιμοι είναι οι γονείς αυτού του τόπου να το κάνουν. Δεν καταλαβαίνει πώς θα αξιοποιήσουμε τον αστείρευτο πλούτο που έχουμε στη διάθεσή μας ως χώρα και δεν καταλαβαίνει πώς πρέπει να κινητοποιήσει την κοινωνία για να το κάνει. Αν τα καταλάβαινε δεν θα αναρωτιόταν πώς θα κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για τους ξένους αλλά πώς θα κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για εμάς.

Ποια είναι η γνώμη σας για την υπόθεση της Novartis;

Ίδια γνώμη που έχω για όλες τις υποθέσεις που αφήνουν κακή γεύση στο στόμα μας. Να εξιχνιαστεί κάθε πτυχή της σε βάθος από τις αρχές και τη δικαιοσύνη και να μη μείνει τίποτα στη σκιά. Δεν κάνει όμως σε κανέναν καλό η πολιτικοποίηση της διαφθοράς. Διότι όταν η πολιτική βυθίζεται στο βούρκο κανένας πολιτικός δεν βγαίνει καθαρός, ακόμα κι αυτοί που είναι. Αυτό ας το σκεφτούν όσοι προσπαθούν να αποκομίσουν μικροκομματικά οφέλη.

*Ολόκληρη η συνέντευξη όπως δόθηκε για την εφημερίδα «Νέα Σελίδα» της 1ης Απριλίου 2018