Δημοσιογράφος: Κυρίες και κύριοι καλή σας μέρα, στα 22 χρόνια της παρουσίας της η τηλεοπτική «Δίκη» φιλοξένησε πολλούς Υπουργούς Πολιτισμού αρμόδιους για θέματα αθλητισμού. Ο κύριος Παύλος Γερουλάνος μας κάνει τη τιμή απόψε να είναι μαζί μας, στην πρώτη του εμφάνιση σε τηλεοπτική αθλητική εκπομπή.

Υπουργός: Καλημέρα.

Δημοσιογράφος: Είχα την εντύπωση ότι δεν θέλετε να πολυσυζητάτε για τα αθλητικά και επέμενα πάρα πολύ σε αυτή την πρόσκληση γιατί θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά ζητήματα στον ελληνικό αθλητισμό κύριε Υπουργέ και νομίζω ότι θα τα συζητήσουμε όλα απόψε.

Υπουργός: Χαρά μου.

Δημοσιογράφος: Θα ήθελα να ξεκινήσω με αυτό που συζητείται διαρκώς. Με τα στημένα παιχνίδια. Είστε ικανοποιημένος από την εξέλιξη της ποινικής και της ποδοσφαιρικής δικαιοσύνης;

Υπουργός: Να ξεκινήσουμε καταρχήν από το πλαίσιο γιατί αυτό το οποίο είπατε στην αρχή ίσως χαρακτηρίζει, αν θέλετε, την προσπάθεια η οποία γίνεται αυτή τη στιγμή. Σε ορισμένα πράγματα καλό είναι να μη μιλάς και πολύ, καλό είναι να βγαίνεις εκεί που πρέπει, να μιλάς την ώρα που πρέπει για να επηρεάζεις τα πράγματα όταν και όπως μπορείς. Η αθλητική δικαιοσύνη όπως και η ποινική δικαιοσύνη είναι χώροι οι οποίοι έχουν μια ανεξαρτησία η οποία ευλόγως υπάρχει. Ξέρετε πολλές φορές με σταματάνε στον δρόμο και μου λένε « τι θα κάνετε; Δεν θα τους βάλετε μέσα;». Είναι ευτυχές ότι δεν έχει η Πολιτεία, αν θέλετε, η Κυβέρνηση το δικαίωμα να βάλει κανέναν μέσα. Είναι ευτυχές, έχουν δοθεί αγώνες για να μπορεί η οποιαδήποτε Δικαιοσύνη να έχει την ανεξαρτησία της και έτσι πρέπει να παραμείνει. Αυτό όμως που πρέπει να γίνει είναι να συνταχθεί η Πολιτεία, όλη η Πολιτεία, και εδώ μιλάω και για την Κυβέρνηση και για τη Δικαιοσύνη και για τους άλλους ανεξάρτητους φορείς, έτσι ώστε να καταφέρεις να πετύχεις μερικά πράγματα. Ειδικά στην περίοδο που διανύουμε, σε μια περίοδο τεράστιας κρίσης, εάν δεν υπάρχει ένα συλλογικό αίσθημα ότι πάμε όλοι μαζί προς μια κατεύθυνση, δεν πρόκειται να γίνει απολύτως τίποτα. Έτσι λοιπόν αυτό το οποίο εμείς λέμε είναι, βεβαίως η Πολιτεία έχει τον πρώτο λόγο, βεβαίως η Πολιτεία πρέπει να κάνει το πρώτο βήμα αλλά από εκεί και πέρα ο κάθε ένας πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες του και να έρθει να συμβάλλει σε μια γενικότερη προσπάθεια.

Δημοσιογράφος: Έχετε τη αίσθηση, λοιπόν, κύριε Υπουργέ ότι η ποινική και η ποδοσφαιρική δικαιοσύνη κάνει αυτό που πρέπει;

Υπουργός: Ναι, πιστεύω ότι υπάρχει μια διάθεση τα πράγματα να αλλάξουν προς μια καλύτερη κατεύθυνση και βλέπω βήματα με θετικές, αν θέλετε, διαθέσεις. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν θα έχουμε πισωγυρίσματα, δεν σημαίνει αυτό ότι δεν θα έχουμε αποφάσεις οι οποίες δεν θα μας κάνουν εντύπωση είτε στην ποινική δικαιοσύνη, είτε στην αθλητική ή και οπουδήποτε αλλού. Βεβαίως θα υπάρχουν αυτά τα πράγματα, είναι μια πολύ μακρόσυρτη διαδικασία, δεν μπορείς να αλλάξεις τα πράγματα από τη μία μέρα στην άλλη όταν έχεις κληρονομήσει ένα πράγμα που στήθηκε σε λάθος βάση από την αρχή του αλλά αυτό δεν πρέπει να μας απογοητεύει. Εάν πραγματικά ελπίζουμε ότι μια μέρα τα πράγματα θα πάνε καλύτερα σε αυτόν τον τόπο πρέπει να κρίνουμε αυτό το οποίο συμβαίνει και από εκεί και πέρα να πάρουμε και εμείς τις δικές μας αποφάσεις.

Δημοσιογράφος: Θα σας πω ένα παράδειγμα, υπάρχει μια γενικότερη αίσθηση των φιλάθλων ότι τα πρωτοβάθμια πειθαρχικά όργανα, μιλώ για το αθλητικό δίκαιο, καταδικάζουν και τα δευτεροβάθμια αθωώνουν. Μάλιστα έχουμε φτάσει στο σημείο για στημένο ματς να έχει υποβιβαστεί μονάχα η Ηλιούπολη, καμία άλλη ομάδα. Δεν μπορώ να πιστέψω ούτε εγώ, ούτε εσείς, φαντάζομαι, ότι ο κύριος Τσακογιάννης τα έκανε όλα μόνος του.

Υπουργός: Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό το πράγμα και δεν πρέπει να είμαι εγώ αυτός που θα το κρίνει. Αυτό που είναι πάρα πολύ σημαντικό είναι ότι οποιαδήποτε απόφαση παρθεί πρέπει να είναι συνεπής σε όλη τη διάσταση του ποδοσφαίρου, δηλαδή αυτό το οποίο εμένα με απογοητεύει πολύ συχνά είναι να βλέπω ότι με διαφορετικά κριτήρια κρίνει κανείς ένα πράγμα και με διαφορετικά ένα άλλο. Το σημαντικό εδώ πέρα και σαν Πολιτεία και σαν Δικαιοσύνη, αλλά και οι φορείς οι οποίοι εμπλέκονται σε αυτή τη διαδικασία είναι να κρατάνε μια συνέπεια. Ξέρετε το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε σε αυτά τα θέματα τα οποία πρέπει να χειριστούμε αυτό τον καιρό είναι να τα κοιτάμε αποσπασματικά, να υπάρχει δηλαδή μια νευρικότητα σε αυτά τα οποία κάνουμε. Είτε την οικονομία χειριζόμαστε, είτε την ανάπτυξη, είτε την υγεία, είτε την παιδεία βλέπουμε πολύ συχνά οι αντιδράσεις σε αυτά τα οποία συμβαίνουν να είναι πολύ ακραίες. Δεν μπορούν να προχωρήσουν έτσι τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή σε οποιαδήποτε φάση της κοινωνίας κοιτάξουμε, ειδικά σε μια κοινωνία η οποία βρίσκεται στην κρίση που βρισκόμαστε σήμερα θέλει εξαιρετικά μεγάλη νηφαλιότητα. Πρέπει οτιδήποτε κάνουμε να μπορούμε να έχουμε το χρόνο να το συζητήσουμε νηφάλια, να ακουστούν όλες οι απόψεις πάνω στο τραπέζι και να παρθούν αποφάσεις. Και στο ποδόσφαιρο πρέπει να γίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα και για μένα το πιο σημαντικό που μπορούμε να κάνουμε είναι όλοι όσοι εμπλέκονται σε αυτό το πράγμα να συμβάλλουν είτε συνεννοημένοι, είτε ο καθένας από τη δική του τη μεριά προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.

Δημοσιογράφος: Τώρα βέβαια υπάρχουν πράγματι αντιφατικές αποφάσεις σε αυτή τη Δικαιοσύνη τις οποίες και εσείς επισημάνατε κάποια στιγμή χαρακτηρίζοντας τες ερμαφρόδιτες. Εγώ δεν θέλω να μείνουμε αποσπασματικά σε ομάδες γιατί δεν είναι και ο ρόλος σας αυτός, θέλω όμως να μιλήσουμε γενικότερα για τη δυνατότητα παρέμβασης της Πολιτείας σε αυτό το αυτοδιοίκητο της ΕΠΟ, το αυτοδιοίκητο των ποδοσφαιρικών αρχών, το οποίο κάποια στιγμή τείνει να γίνει ασύδοτο αυτοδιοίκητο. Τι εννοώ; Αν υπάρχουν προβλήματα στην ποδοσφαιρική δικαιοσύνη, δεν νομίζω ότι μπορούν να τα λύσουν μόνες τους οι ποδοσφαιρικές Αρχές πρέπει να συνδράμει και η Πολιτεία. Αν δηλαδή δεν πρέπει να έχουμε δικηγόρους στις επιτροπές και να έχουμε μόνο τακτικούς δικαστές, αν οι δικαστές δεν πρέπει να συνεδριάζουν στην ΕΠΟ ή στη Super league και να συνεδριάζουν στο Πρωτοδικείο, να επιλέγονται δια κληρώσεως από το Πρωτοδικείο, λέω κάποιες ιδέες, νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει και με τη συνδρομή της Πολιτείας.

Υπουργός: Καταρχήν είναι πάρα πολύ σημαντικό να ξέρει ο κόσμος τι εννοούμε ως αυτοδιοίκητο, διότι το αυτοδιοίκητο είναι ένας θεσμός, αν θέλετε είναι μια παραδοχή, την οποία κάνουμε η Πολιτεία και το ποδόσφαιρο και το οποίο έχει τα όρια του. Αυτά τα όρια κατά καιρούς έχουν ερμηνευτεί από διάφορους με διάφορους τρόπους. Μου κάνει εντύπωση πολύ συχνά πόσα λίγα από τα εργαλεία που έχει στη διάθεσή της η Πολιτεία έχει χρησιμοποιήσει για να πετύχει ορισμένα πράγματα και δεν μιλάμε μόνο για το ποδόσφαιρο μιλάμε και για τον αθλητισμό γενικότερα. Εδώ έχουν αλλάξει εντελώς οι πρακτικές που υπάρχουν, έχουν αλλάξει εντελώς τα φαινόμενα που βλέπουμε, τα φαινόμενα ανομίας είτε αυτά είναι η βία στα γήπεδα, είτε είναι το ντόπινγκ, είτε είναι οι στημένοι αγώνες αλλά το σημαντικό είναι ότι στην εποχή που ζούμε έχει αλλάξει εντελώς ο χαρακτήρας αυτών των πραγμάτων και παρ’ όλα αυτά τα αντιμετωπίζουμε με αναχρονιστικούς όρους. Η δυνατότητα της Πολιτείας πάει πολύ πιο μακριά από εκεί που είχε φτάσει μέχρι σήμερα και αυτό το οποίο είπαμε εμείς είναι, ας εξαντλήσουμε πρώτα τα όρια που έχει η Πολιτεία στη διάθεσή της και μετά μπορούμε να μπούμε μέσα στο αυτοδιοίκητο, αλλά να λέμε ότι δεν είμαστε στο όριο αλλά παρ’ όλα αυτά πρέπει να παραβιάσουμε το αυτοδιοίκητο αυτό δεν έχει καμία λογική.

Δημοσιογράφος: Ωραία, να πάμε σε αυτό που είναι δική σας ευθύνη. Για παράδειγμα, Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού, δική σας ευθύνη, εν υπνώσει η επιτροπή τον πρώτο χρόνο της υπουργίας σας…

Υπουργός: Δεν θα το έλεγα αυτό.

Δημοσιογράφος: Δεν υπήρχε καμία απόφαση κύριε Υπουργέ, δεν υπήρχαν αποφάσεις.

Υπουργός: Πάντως υπήρχαν οι έλεγχοι που έπρεπαν να γίνουν.

Δημοσιογράφος: Έλεγχοι γίνονταν αλλά αποφάσεις συγκεκριμένες, να σας πω ένα παράδειγμα, το πόθεν έσχες των παραγόντων δεν έχει δοθεί, δεν οφείλουν;

Υπουργός: Βεβαίως και οφείλουν.

Δημοσιογράφος: Το ποινικό μητρώο οφείλουν;

Υπουργός: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: Δεν το έχουν δώσει κύριε Υπουργέ.

Υπουργός: Όχι, δεν είναι αλήθεια πια αυτό, έτσι υπήρχε η πρακτική στο παρελθόν.

Δημοσιογράφος: Εγώ μιλώ για τον πρώτο χρόνο. Στο δεύτερο χρόνο πράγματι υπήρξε μια εγρήγορση και μπορώ να πω ότι κάποιοι σας κατηγόρησαν κιόλας ότι πήρατε και μια πολιτική απόφαση για το Βόλο και την Καβάλα επηρεάζοντας τα μέλη της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού. Θέλω να απαντήσετε σε αυτό γιατί έχουμε πάρει πάρα πολλά e-mail, μάλιστα ορισμένα που υπογράφονται φτάνουν στο σημείο να λένε ότι ο Γερουλάνος είπε στη Ροδούλα Ζήση «θα σας εξαφανίσω». Γιατί γελάτε;

Υπουργός: (γελάει) Αυτό θα σας έλεγα ότι το να πω εγώ ότι δεν το είπα είναι ένα πράγμα, νομίζω ότι αν ρωτήσετε και την κυρία Ζήση θα σας το πει και δημοσίως ότι ποτέ δεν ειπώθηκαν τέτοια λόγια και προς Θεού.

Δημοσιογράφος: Το λέω ενδεικτικά…

Υπουργός: Θα σας πω κάτι που νομίζω ότι ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει και είναι σημαντικό να ξεκαθαριστεί. Η πίεση που έχει ένας πολιτικός να επηρεάσει τα πράγματα είναι τεράστια και από πολλές μεριές. Δεν είναι τίποτα κρυφό, πάντα σε παίρνουν τηλέφωνο σου λένε κάνε αυτό, κάνε εκείνο και τα λοιπά. Παίρνει ένα δευτερόλεπτο να σηκώσεις το τηλέφωνο για να καταστρέψεις ότι έχεις φτιάξει μέχρι εκείνη την ώρα. Δηλαδή αν σηκώσεις το τηλέφωνο και πεις στην Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού «κάνε αυτό» τότε αυτό που θα κάνει από εκεί και πέρα η επιτροπή είναι να μην πάρει καμία απόφαση εάν δεν της πεις εσύ τι να κάνει. Το δελεαστικό σαν πολιτικός είναι να επηρεάσεις τα πράγματα αλλά αυτή η επιρροή, εάν την εξασκήσεις, πρέπει να ξέρεις ότι τέλειωσε οποιαδήποτε δυνατότητά σου να κρατιέσαι μακριά από ορισμένα πράγματα και να πάρεις τις αποφάσεις που πρέπει να πάρεις σαν Υπουργός. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν παρεμβαίνω. Δεν είναι κάποιος ηθικοπλαστικός λόγος που μου λέει εμένα ότι δεν πρέπει να παρέμβεις μόνο, είναι το γεγονός ότι είναι πολιτική απόφαση άπαξ και παρέμβεις πρέπει να ξέρεις ότι θα το πάς μέχρι το τέλος. Λοιπόν, αυτό το πράγμα εμείς δεν ήμασταν ποτέ διατεθειμένοι να το κάνουμε ούτε στην Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού, ούτε στην αθλητική δικαιοσύνη, για την οποία επίσης έχουμε κατηγορηθεί ότι επηρεάζουμε. Ήταν κάτι που ξεκαθάρισα απολύτως στους βουλευτές που ήρθανε να με βρουν από το Βόλο, ότι το ένα πράγμα το οποίο μπορώ να τους υποσχεθώ είναι ότι εγώ δεν θα επηρεάσω αυτά τα πράγματα πολιτικά και ότι δεν το κάνω.

Δημοσιογράφος: Και όχι μόνο από το Βόλο και από την Καβάλα και από τη Θεσσαλονίκη για τον Ηρακλή, έτσι δεν είναι;

Υπουργός: Απολύτως. Δώσαμε αγώνα ώστε οι πολιτικοί να μην παρεμβαίνουν στα πράγματα τα οποία πρέπει να πάρουν τη δική τους τροπή και θα σας πω και κάτι, αν η Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού επηρεαστεί από τους πολιτικούς, τότε η κρίση που θα της γίνεται θα είναι πάντα με βάση αυτό. Δηλαδή, αν την αφήσεις να λειτουργήσει μόνη της η επιτροπή θα κρίνεται για τις αποφάσεις της, αν την επηρεάσεις τότε παύεις να έχεις τη δυνατότητα να έχεις μια ανεξάρτητη επιτροπή και όλη η κρίση έρχεται σε σένα.

Δημοσιογράφος: Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας αλλά ο κόσμος ένιωσε ότι αυτό που δεν έκανε η ΕΠΟ, αυτό που δεν έκανε το αθλητικό δικαστήριο κατ’ ουσίαν το έκανε η Πολιτεία, το έκανε η Κυβέρνηση. Αυτό ένιωσε ο κόσμος μέσω της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού, η οποία είναι ένα ανεξάρτητο όργανο αλλά υπάγεται στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού

Υπουργός: Θα σας πω… δεν υπήρξε καμία παρέμβαση. Η μόνη παρέμβαση που έκανα γύρω από αυτά τα θέματα ήταν δημόσια. Είπα μερικές μέρες πριν από τη σύγκλιση της επιτροπής ότι είναι υποχρέωση της επιτροπής να εξετάσει τις ιδιοκτησίες, το προφανέστατο δηλαδή αυτό το οποίο είναι και δια του νόμου η δουλειά της ότι οι ιδιοκτησίες θα εξεταστούν. Το είπα δημόσια, εάν αυτό είχε κάποια επιρροή στα μέλη χαίρομαι γι’ αυτό αλλά η παρέμβασή μου ήταν δημόσια, ήταν προς όλες τις κατευθύνσεις και αν μη τι άλλο…

Δημοσιογράφος: Πάντως λέγατε το αυτονόητο… ότι οι ιδιοκτησίες…

Υπουργός: Και αν μη τι άλλο ήταν και μια προειδοποίηση απέναντι σε αυτές τις ομάδες. Όταν η ΑΕΚ έφερε το φάκελο της στην Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι είπε «έχω αυτά τα χαρτιά, μου λείπει ένα χαρτί θα το φέρω σε μια εβδομάδα», ο Ολυμπιακός Βόλου και η Καβάλα δεν είπαν αυτό, είπαν «αυτές είναι οι ιδιοκτησίες και πάρτε τες έτσι», όχι δώστε μας ένα χρόνο να τις αλλάξουμε, δώστε μας μια διορία κλπ., είπαν στεκόμαστε πίσω από αυτή τη μετοχική σύνθεση και εκεί η Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού με λίγο ψάξιμο που έκανε αποφάσισε αυτό το οποίο αποφάσισε. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις ούτε ότι δεν προειδοποιήθηκαν οι ομάδες, ούτε ότι κρατήθηκαν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Και αυτό είναι η ουσία του πράγματος. Και όσον αφορά το Βόλο, γιατί στο Βόλο είχαμε πολύ μεγαλύτερες αντιδράσεις απ’ ό,τι είχαμε στην Καβάλα, μου έκανε εντύπωση ότι σε αυτό το στούντιο σε μια πρωινή εκπομπή ήταν κάποιος παράγοντας από το Βόλο, ελπίζω να μην αδικώ τον πρόεδρο του Εμπορικού Συλλόγου, ο οποίος γύρισε και είπε ότι «ο Γερουλάνος κατέστρεψε το Βόλο», μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά να τα λέει ένας άνθρωπος ο οποίος έχει την παιδεία που θα έπρεπε να έχει ένας τέτοιος παράγοντας; Την ώρα δηλαδή που βγαίνει ο Βόλος και μας τον στέλνει πίσω πακέτο η UEFA, εμείς είμαστε αυτοί που κάνουμε ζημιά στο Βόλο; Δεν καταλαβαίνουν τη ζημιά που έγινε ακόμα και για την πόλη του Βόλου, να ακούγεται ότι η ομάδα της γυρνάει πίσω επειδή δεν περνάει τα βασικά στάνταρ που θέτει η UEFA για να παίξεις διεθνές ποδόσφαιρο;

Δημοσιογράφος: Αμέσως μετά το διαφημιστικό διάλειμμα θα έχουμε την ευκαιρία να μιλήσουμε για τις νέες συνομιλίες που δεν έχουν απομαγνητοφωνηθεί ακόμα και έχει πολύ ενδιαφέρον να το συζητήσουμε αυτό και επίσης να δούμε πότε επιτέλους θα ολοκληρωθεί η έρευνα σε ποινικό επίπεδο, πιθανόν να μη σας αφορά προσωπικά, αλλά ξέρετε ο κόσμος περιμένει να δει και για τους υπολοίπους όχι μόνο για αυτούς που πήγαν φυλακή ή κατηγορήθηκαν δηλαδή τους 15 πρώτους να δούμε τι γίνεται και με τους υπόλοιπους 68…… (διάλειμμα)….

Επιστρέφουμε εδώ στη «Δίκη στον ΣΚΑΪ» στη ζωντανή συζήτησή μας με τον Υπουργό Πολιτισμού, αρμόδιο για θέματα και αθλητισμού τον κύριο Παύλο Γερουλάνο και θα ήθελα να ρωτήσω κύριε Υπουργέ επειδή αποκαλύφθηκε την προηγούμενη Δευτέρα εδώ στη «Δίκη» ότι υπάρχουν ακόμη 39.000 συνομιλίες που δεν απομαγνητοφωνήθηκαν από τη Διεύθυνση Εγκληματικών Ερευνών, παρουσιάσαμε και το σχετικό έγγραφο, επειδή υπήρχε έλλειψη προσωπικού. Σε μια ιστορία στην οποία σείεται όλη η Ελλάδα επί τρεισήμισι μήνες κάποιοι δεν μπαίνουν στον κόπο να κάνουν απομαγνητοφώνηση των συνομιλιών, μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε πως μπορεί ο ανακριτής να δουλέψει αφού δεν έχει απομαγνητοφωνημένες τις συνομιλίες;

Υπουργός: Η αλήθεια είναι, παρ’ ότι έχω κάνει και εγώ τη δική μου κριτική σε αυτές τις δύο διαδικασίες, ότι ούτε, αν θέλετε, τα χέρια υπάρχουν για τη δουλειά και πολύ συχνά δεν υπάρχει και η τεχνογνωσία. Οι φάκελοι ας πούμε που ήρθαν από την UEFA για τους στημένους αγώνες είναι μια σύνθετη άποψη γιατί ένας αγώνας είναι στημένος και θέλει μια αποκωδικοποίηση όλη αυτή η διαδικασία…

Δημοσιογράφος: Την οποία δεν την ξέρει ο καθένας.

Υπουργός: Την οποία δεν την ξέρει ο καθένας και πρέπει να βρεις τον άνθρωπο ο οποίος μπορεί, αν δεν την ξέρει να τη μάθει ή κάποιος που έχει τύχει να ξανά αντιμετωπίσει ένα τέτοιο θέμα ή να φέρεις ανθρώπους οι οποίοι τα ξέρουν αυτά τα πράγματα καλά. Όλο αυτό θέλει χρόνο, θέλει χρήματα και προφανώς σε πάρα πολλές περιπτώσεις τέτοιοι πόροι δεν υπάρχουν. Όταν όμως έχεις μια απόφαση να προχωρήσεις σε κάτι και πραγματικά να το δεις να φτάνει μέχρι το τέλος, πιστεύω ότι είναι μια επένδυση την οποία οφείλεις να κάνεις και σαν Πολιτεία και σαν Δικαιοσύνη βεβαίως.

Δημοσιογράφος: Δεν δικαιολογείται τρεισήμισι μήνες να είναι στο συρτάρι αυτές οι κασέτες, είναι πολύτιμο υλικό.

Υπουργός: Είμαι βέβαιος ότι οι διωκτικές αρχές δεν είναι το μόνο υλικό το οποίο κυνηγάνε αυτή τη στιγμή. Ξέρετε ότι γίνεται μια μάχη απέναντι στη φοροδιαφυγή, απέναντι σε άλλου είδους εγκλήματα τα οποία συμβαίνουν σε θέματα που αφορούν και στην παράνομη μετανάστευση και στα διάφορα εμπόρια τα οποία γίνονται, όπως καταλαβαίνετε είναι θέμα προτεραιοτήτων, είναι θέμα να μπούν οι σωστές δομές, να αποφασιστούν ποιες είναι οι πρώτες προτεραιότητες και να προχωρήσουν τα πράγματα. Θα σας κάνω μια γέφυρα εδώ. Το ίδιο έχουμε κάνει τελευταία με τα θέματα της αρχαιοκαπηλίας. Και εκεί οι διωκτικές αρχές πάλι κάνουν τεράστιο έργο για να μπορούν να ανταπεξέλθουν και στις πληροφορίες που χρειαζόμαστε εμείς για να επιβεβαιώσουμε ότι γίνεται μια πράξη αρχαιοκαπηλίας.

Δημοσιογράφος: Απλώς στο ποδόσφαιρο το έχουμε και δεν το αξιοποιούμε, αυτό λέω. Και ξέρετε καμιά φορά μπορούν τα γεγονότα να συνδέονται μεταξύ τους.

Υπουργός: Ναι, δεν είναι μόνο να γράψεις κάτι, είναι και να μπορέσεις να το αναλύσεις.

Δημοσιογράφος: Να το αξιοποιήσεις, ασφαλώς. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει άμεσα διότι…. ξέρετε είχαμε και μια διαφωνία μεταξύ μας, αν πρέπει να αρχίσει ή όχι το πρωτάθλημα με τις εκκρεμοδικίες, εγώ είχα μια σταθερή άποψη ότι δεν πρέπει να αρχίσει, εσείς είχατε άλλη άποψη, τελικώς άρχισε, προχωράει, υπάρχουν ακόμα εκκρεμοδικίες, οι ρυθμοί σας ικανοποιούν; Δηλαδή το γεγονός ότι έχουμε φτάσει στον Οκτώβριο και ακόμα δεν έχουμε οριστικές αποφάσεις έστω από τα αθλητικά δικαστήρια σας ικανοποιεί;

Υπουργός: Δεν θέλω να μπω στην ανάλυση του πόσο γρήγορα πρέπει να κάνει ο καθένας την δουλειά του, μπορώ να εξηγήσω μόνο το πόσο γρήγορα κάνω εγώ τη δική μου, αυτή που ξέρω και είναι πολλές φορές οι συνθήκες τέτοιες που δεν σου επιτρέπουν να πας πιο γρήγορα. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι κάτι άλλο και το θεωρώ πολύ πιο σημαντικό, είναι ότι παρ’ ότι έχει ξεκινήσει το πρωτάθλημα, παρ’ ότι οι διαδικασίες παίρνουν χρόνο, να μην εγκαταλείψουμε τη μάχη, να συνεχίσουμε όλοι να πηγαίνουμε προς σε αυτή την κατεύθυνση, νηφάλιοι όπως είπα και πριν, με ψυχραιμία, κοιτώντας όλα τα στοιχεία που έχουμε στη διάθεση μας, προχωρώντας εκεί που υπάρχουν στοιχεία και να μην αφήσουμε ποτέ τα πράγματα να πάνε πίσω. Εάν συνεχίσουμε αυτή τη διαδικασία, είτε πάρει ένα χρόνο είτε πάρει πέντε δεν έχει σημασία, στο τέλος το ελληνικό ποδόσφαιρο στην προκειμένη περίπτωση αλλά και ο αθλητισμός θα είναι καλύτερα από ότι είναι σήμερα και αυτό είναι που πρέπει να στοχεύουμε. Αν περιμένουμε ότι όλα αυτά τα προβλήματα θα λυθούν σε ένα εξάμηνο τότε θα απογοητευτούμε και τελικά δεν θα κάνουμε τίποτα.

Δημοσιογράφος: Άρα και για τους υπόλοιπους 68 κατηγορούμενους της ποινικής δικαιοσύνης που δεν έχει αρχίσει η ανάκριση αλλά και για οτιδήποτε άλλο βρεθεί λέτε ότι, μεσούντος του πρωταθλήματος, θα συνεχιστεί η έρευνα και θα αποδοθούν οι ευθύνες όσο ψηλά και αν βρίσκονται;

Υπουργός: Απολύτως. Αυτό το οποίο πρέπει να γίνει ξεκάθαρο είναι ότι μια τέτοια διαδικασία κάτω από κανονικές συνθήκες είναι δύσκολο δηλαδή έχεις ένα πρωτάθλημα το οποίο βαίνει καλώς όπως είναι στην Αγγλία και παρουσιάζεται ένα τέτοιο φαινόμενο ακόμα και εκεί οι διαδικασίες για να βρεις το πρόβλημα, να εστιάσεις σε αυτό και να το λύσεις είναι πάρα πολύ σύνθετες. Πόσο μάλλον σε ένα πρωτάθλημα το οποίο είχε υποφέρει τόσα χρόνια με άλλου είδους διαδικασίες που σχεδόν σε πάρα πολλές περιπτώσεις αυτά τα θέματα διογκώθηκαν υπέρμετρα και τώρα έρχεσαι να διορθώσεις κάτι το οποίο είχε στραβώσει πολύ.

Δημοσιογράφος: Και σε αυτό φταίνε οι πολιτικοί έτσι; Που δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους. Δεν ήλεγξαν ποτέ κύριε Υπουργέ. Ποτέ. Σας λέω παραδείγματα, πόθεν έσχες, ποινικά μητρώα και κάθε φορά ξέρετε τι γινόταν; Μια ρύθμιση χρεών. Θέλετε να σας φέρω τις ρυθμίσεις χρεών που έγιναν στις ομάδες;

Υπουργός: Κοιτάξτε, καλώς ή κακώς τα αποτελέσματα μας κρίνουν. Τώρα οι προθέσεις ε, μπορεί να ήταν πάρα πολύ υγιείς, αλλά δυστυχώς έχουμε ένα πρωτάθλημα το οποίο υπέφερε πολλά.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Λοιπόν πάμε λίγο να απαντήσουμε στο ερώτημα τι γίνεται με όλη αυτή την ιστορία της ποινικής δικαιοσύνης, με την ανάκριση γιατί είδα ότι κάνατε και κάποιες δηλώσεις για το γεγονός ότι αποφυλακίστηκε ο κύριος Μάκης Ψωμιάδης. Εμείς σήμερα θα παρουσιάσουμε ντοκουμέντα, έγγραφα, τα οποία φαντάζομαι ενδιαφέρουν και εσάς. Θα παρακαλέσω πάρα πολύ να δούμε και αμέσως μετά να το σχολιάσει ο κύριος Υπουργός τα στοιχεία που έχει η εκπομπή στα χέρια της με έγγραφα που έχουν σχέση με την αποφυλάκιση του κυρίου Ψωμιάδη….

(πλάνο έγγραφο)…

Αυτό έχει να κάνει με την πρώτη κατηγορία τότε, 23 Ιουνίου ξεσπάει το σκάνδαλο των στημένων αγώνων, υπάρχει κατηγορία για τον κύριο Ψωμιάδη και την ίδια στιγμή υπάρχει ένταλμα σύλληψης από τον ανακριτή…

(πλάνο με δεύτερο έγγραφο)…

Το δεύτερο είναι το διεθνές ένταλμα σύλληψης στις 4 Αυγούστου του 2011 το οποίο υπογράφει η εισαγγελέας Εφετών Αθηνών…

(πλάνο με τρίτο έγγραφο)…

Το τρίτο είναι μια απόφαση του αυτοφώρου τριμελούς Πλημμελειοδικείου Αθηνών στις 21.9.2011, είναι η περίφημη αναστολή της ποινής. Δηλαδή την επομένη που φεύγει από το γραφείο του ανακριτή ο κύριος Ψωμιάδης με χειροπέδες υπάρχει δικαστήριο που αποφασίζει την αναστολή της ποινής του για προηγούμενη ποινή που ήταν 3 χρόνια και 4 μήνες. Για να δούμε λίγο τους δικαστές, γιατί εγώ θέλω να μιλάω πάντα με ονόματα…

(πλάνο με τέταρτο έγγραφο)…

…γιατί αυτό αντελήφθην και από τον Υπουργό, ότι θέλει να μιλάει με ονοματεπώνυμο. Εκείνη την ημέρα ποιοι δίκαζαν και ανέστειλαν την ποινή του κυρίου Ψωμιάδη μεταξύ των οποίων είναι η κυρία Ευθυμία Κούσβα, εισαγγελέας. Εγώ δεν κρίνω τη δουλειά κανενός απλώς σταχυολογώ. Βλέπετε εδώ ότι οι τρεις δικαστές που έδωσαν την αναστολή ποινής στον κύριο Ψωμιάδη και πιθανόν καλώς να έπραξαν ανάμεσα τους η εισαγγελέας η κυρία Ευθυμία Κούσβα. Πάμε λοιπόν στο βούλευμα του συμβουλίου Πλημμελειοδικών Αθηνών που διατάσσει την προφυλάκιση του κυρίου Ψωμιάδη 3 μέρες αργότερα…

(πλάνο με πέμπτο έγγραφο)…

Αυτό είναι το βούλευμα, δείτε την τελευταία του σελίδα και η εισαγγελέας εισηγείται την προφυλάκιση του κυρίου Ψωμιάδη. Στην επόμενη σελίδα παρακαλώ, η κυρία, κάτω αριστερά, Ευθυμία Κούσβα δηλαδή, ενώ 3 μέρες πριν αναστέλλει την ποινή 3 μέρες αργότερα εισηγείται στο συμβούλιο εφετών την προφυλάκισή του. Αυτό ως ένα αποδεικτικό στοιχείο κύριε Υπουργέ ότι υπήρξαν αλλαγές από την πλευρά της Δικαιοσύνης, χωρίς να θέλουμε να κατηγορήσουμε κανέναν, απλώς μου κάνει τεράστια εντύπωση πως γίνονται αυτά τα πράγματα μέσα σε 3 μέρες.

Υπουργός: Προφανώς δεν είχα γνώση αυτών των χαρτιών αλλά αυτό δεν είναι το θέμα. Το θέμα είναι νομίζω διαφορετικό. Ξέρετε βλέπω πολύ συχνά και ομαδοποιούνται κατηγορίες, αν θέλετε, ανθρώπων που εμπλέκονται σε αυτά τα θέματα, λέμε οι πολιτικοί, οι δικαστές, οι δημοσιογράφοι. Στην πραγματικότητα όμως γίνεται μια τεράστια προσπάθεια σε όλα τα επίπεδα και από πάρα πολλούς ανθρώπους να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Δυστυχώς όμως οι αποφάσεις οι οποίες παίρνονται κάπως καλύπτονται μέσα σε ένα γενικότερο πλαίσιο το οποίο πρέπει να αρχίσει να σταματάει σε αυτή τη χώρα. Ξέρετε, σε άλλες χώρες άμα κάνεις μια επιτροπή να κρίνει κάτι, η επιτροπή παίρνει το όνομα του υπεύθυνου της επιτροπής, η ευθύνη δηλαδή έχει ονοματεπώνυμο και αυτό είναι αυτό το οποίο πρέπει να πετύχουμε και εδώ πέρα. Δεν μπορεί να λέμε ε, εντάξει οι δικαστές πήραν αυτή την απόφαση ή οι ανακριτές ή οι εισαγγελείς ή ότι όλοι οι πολιτικοί είναι ένα πράγμα ή ότι όλοι οι δημοσιογράφοι είναι ένα πράγμα. Δεν μπορεί να συνεχίσουμε έτσι διότι απλούστατα έτσι καταργείς τους θεσμούς. Αυτό το οποίο μπορείς να κάνεις είναι να μπορείς να έχεις πάρα πολύ διαφανείς διαδικασίες για να κρίνεις και τον πολιτικό και σε κάθε θεσμό τον άνθρωπο ο οποίος έχει μια θέση. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να πάνε τα πράγματα μπροστά. Εγώ παρατήρησα τις πρώτες μέρες στο Υπουργείο ότι όλες οι αποφάσεις κάπως κατέληγαν στον Υπουργό, δεν υπήρχε καμία διαδικασία μέσα στην οποία κάποιος να αναλάβει την ευθύνη αυτού του οποίου εισηγείται. Προσπαθήσαμε αυτό το πράγμα να το αλλάξουμε, να πάνε οι αποφάσεις, πραγματικά να διαχυθούν οι αποφάσεις μέσα στο Υπουργείο και πρέπει να σας πω ότι στη μεγάλη πλειοψηφία όταν εμπιστεύτηκαν αυτό που κάναμε, ότι εννοούσαμε αυτά που λέγαμε, ότι δεν θα σηκώναμε το τηλέφωνο να επηρεάσουμε μια απόφαση… ξέρετε ότι στο Υπουργείο έχουμε το περίφημο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο μέσα στο οποίο είναι οι μεγαλύτεροι αρχαιολόγοι της Ελλάδας, ποτέ μα ποτέ, ούτε μου έχει ζητηθεί, ούτε έχω σηκώσει το τηλέφωνο για να επηρεάσω μια απόφαση τους, πιστεύω ότι αν το έκανα θα προσέβαλα τους ανθρώπους που είναι εκεί πέρα.

Δημοσιογράφος: Ανάλογους συνομιλητές έχετε στο ποδόσφαιρο; Δηλαδή έχετε έναν αξιόπιστο συνομιλητή στο ποδόσφαιρο;

Υπουργός: Αυτό το οποίο έχουμε στο ποδόσφαιρο είναι ανθρώπους οι οποίοι μετράνε την Πολιτεία για να δουν αν εννοούμε αυτό που λέμε. Συνέχεια μας δοκιμάζουν για το αν η στάση η οποία κρατάμε είναι συνεπής, όσο περισσότερο δείχνουμε ότι είμαστε συνεπείς στη στάση μας τόσο περισσότερους συμμάχους έχουμε σε αυτού του είδους τη νοοτροπία. Και πιστεύω ότι σε βάθος χρόνου αν μπορέσουμε να κρατήσουμε μια τέτοια στάση τότε πραγματικά θα έχουμε τη μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου υπέρ μας διότι δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αν ρωτήσετε ακόμα και τον πιο φανατικό οπαδό που πάει στο γήπεδο δεν θα ήθελε να δει ένα ποδόσφαιρο ή τον αθλητισμό να είναι τέτοιος που να μπορεί να πάει μια οικογένεια, να χαρεί κάποιος το Σαββατοκύριακό του κλπ. Όλος ο κόσμος όταν σε σταματάει στο δρόμο, αυτό σου λέει. Αλλά για να φτάσουμε από εδώ εκεί δεν θα φτάσουμε ούτε με τα γκλομπ, ούτε με τα δακρυγόνα, θα φτάσουμε δείχνοντας ότι όλοι θέλουμε να φτάσουμε εκεί και οτιδήποτε κάνουμε θα οδηγεί προς αυτή την κατεύθυνση. Μόνο με αυτού τους είδους τη συνέπεια θα φτάσουμε εκεί.

Δημοσιογράφος: Απλώς πρέπει να αποκτήσετε και αξιόπιστους συνομιλητές ξέρετε. Διότι αν εσείς διατηρήσετε την αξιοπιστία σας και την επιμονή σας, όσο δεν έχετε αξιόπιστους συνομιλητές όποιους θεσμούς κι αν βάλετε στο ποδόσφαιρο δεν θα τα καταφέρετε. Θα σας πω γιατί, γιατί οι θεσμοί από μόνοι τους δεν κάνουν τίποτα αν δεν υπάρχουν και τα πρόσωπα. Πολλές φορές ξέρετε τα πρόσωπα κάνουν τους θεσμούς.

Υπουργός: Σωστό είναι αυτό. Καμιά φορά λέω και το πιστεύω ότι δείχνουμε μεγαλύτερο σεβασμό σε κάποιους θεσμούς απ’ ό,τι δείχνουν οι ίδιοι στον εαυτό τους. Παρ’ όλα αυτά τον πρώτο ρόλο τον έχει η Πολιτεία. Ο δικός μας ο ρόλος είναι να δώσουμε το ρυθμό μέσα στον οποίο γίνεται η συζήτηση. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Δεν πρέπει να αποποιηθεί κανείς το ρόλο του, δεν πρέπει κανείς να αποποιηθεί τις ευθύνες του, αλλά σίγουρα ο πρώτος ρόλος είναι της Πολιτείας και όσο πιο συνεπείς είμαστε εμείς τόσο περισσότερο θα δείτε τους ανθρώπους με τους οποίους ερχόμαστε σε επαφή να δείχνουν μεγαλύτερη συνέπεια. Εγώ βλέπω ότι προχωράμε προς μια σωστή κατεύθυνση σε αυτά τα πράγματα. Μου πήρε πολύ καιρό, είτε μιλάμε για τον πολιτισμό, είτε για τον τουρισμό, είτε για τον αθλητισμό, να πείσω ότι αυτά τα οποία λέμε είναι αυτά τα οποία κάνουμε. Σιγά σιγά, όμως, έχει αρχίσει να γυρνάει το κλίμα και βλέπεις ξαφνικά ότι σου λέει εντάξει, αν είναι να παίξουμε όλοι έτσι να παίξουμε και εμείς αλλά…

Δημοσιογράφος: Το ζήτημα είναι να τους βάλετε τους όρους τους παιχνιδιού ξέρετε, να τους βάλετε.

Υπουργός: Ναι, αλλά δεν τους βάζεις λέγοντάς τους. Τους βάζεις με τη στάση που κρατάς.

Δημοσιογράφος: Ασφαλώς, ασφαλώς και ξέρετε ας πούμε μια στάση που θα μπορούσε να κρατήσει η Πολιτεία είναι αν ξεκαθάριζε την περίφημη υπόθεση της FIFPro με τα 14 εκατομμύρια που κόστισαν στο ελληνικό δημόσιο, αν ξεκαθάριζε το πόρισμα του επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης του κυρίου Ρακιντζή για τις επιτροπές στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού και τις σπατάλες, ο κόσμος περιμένει τέτοιες αποφάσεις να δει δηλαδή ότι τα χρήματά του δεν πήγαν σε κάποιες τσέπες επιτήδειων και δεν το λέω λαϊκιστικά αυτά, το εννοώ. Δεν μιλώ δηλαδή για κάτι το οποίο το βγάζω από το μυαλό μου, μιλώ για αγγλικά δικαστήρια, μιλώ για πόρισμα του επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης.

Υπουργός: Κύριε Θωμαϊδη έχουμε ζητήσει τη συνδρομή του επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης σε 21 υποθέσεις, πολλές εκ των οποίων έφτασαν σε επίπεδο εισαγγελέα. Πρέπει να σας πω ότι κάποιες από αυτές είναι για δικές μας διοικήσεις. Ένας Υπουργός παρ’ ότι βάζει μια διοίκηση σε έναν οργανισμό δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι οι άνθρωποι αυτοί θα ανταπεξέλθουν πάντα στο σκοπό τους έτσι; Ένας άνθρωπος τον οποίο τον ξέρεις μέσα από μια ιδιότητα ή τον κρίνεις μέσα από μια διαδικασία δεν σημαίνει ότι θα σου βγει σε όλη τη διαδικασία την οποία θα ακολουθήσει. Εκεί πέρα έχουμε ένα εργαλείο, όταν ακουστεί κάτι να πούμε ότι θέλουμε τον επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης να πάει να το ελέγξει. Έχει γίνει πολύ δουλειά από αυτή την άποψη, περιμένω να δω τα πορίσματα από αυτές τις διαδικασίες είναι μερικά τα οποία είναι πιο ηχηρά αλλά είναι πολλές οι οποίες…

Δημοσιογράφος: Να σας πω εγώ μια υπόθεση που πιθανόν να την ξέρετε κύριε Υπουργέ; Να σας πω μια υπόθεση; ΟΑΚΑ. Δικό μας είναι.

Υπουργός: Α, καλά… Απολύτως.

Δημοσιογράφος: Του ελληνικού λαού.

Υπουργός: Απολύτως.

Δημοσιογράφος: Εκεί παίζουν ο Παναθηναϊκός και η ΑΕΚ…

Υπουργός: Σε έναν χώρο ο οποίος θα μπορούσε να είναι διεθνούς εμβέλειας σε αυτά τα οποία κάνει έτσι;

Δημοσιογράφος: Βεβαίως. Λοιπόν και βεβαίως πρέπει να πληρώνουν. Η ΑΕΚ διακανόνισε τις οφειλές της, ο Παναθηναϊκός ισοφαρίζει μια προσπάθεια που έκανε να φτιάξει το χλοοτάπητα και εν πάσει περιπτώσει εγώ διαφωνώ να ελέγχει τον χλοοτάπητα του ΟΑΚΑ ο Παναθηναϊκός ή η SuperLeague που το κάνει τώρα, πρέπει να τον ελέγχει το Κράτος αλλά ξέρετε υπάρχει αυτή τη στιγμή στον εισαγγελέα στο ειρηνοδικείο Χαλανδρίου καταγγελία για φοροδιαφυγή στα εισιτήρια του ΟΑΚΑ όχι μόνο στους ποδοσφαιρικούς αγώνες αλλά και σε άλλες εκδηλώσεις.

Υπουργός: Ναι. Δεν είναι μόνον εκεί. Έχουμε τέτοιες καταγγελίες ακόμα και για αρχαιολογικούς χώρους. Η προσπάθεια η οποία κάνουμε και εδώ μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ το ηλεκτρονικό εισιτήριο, είναι ακριβώς να καταπολεμήσουμε αυτό. Θα πω κάτι διασκεδάζοντας λίγο την υπόθεση. Ήθελα τα χρήματα για να προχωρήσει η υπόθεση των ηλεκτρονικών εισιτηρίων και όπως ξέρετε δεν είναι η εποχή για να σου δίνει κανείς χρήματα ή οτιδήποτε αλλά όταν άλλαξα τη ρότα και σταμάτησα να λέω ότι τα ηλεκτρονικά εισιτήρια είναι καλά για να καταπολεμηθεί η βία και είπα ότι με τα ηλεκτρονικά εισιτήρια θα πιάσουμε τη φοροδιαφυγή στο ποδόσφαιρο, τα βρήκα τα λεφτά πολύ γρήγορα.

Δημοσιογράφος: Είναι βέβαιο. Τώρα για πείτε μου επειδή μιλάμε για λεφτά και ποδόσφαιρο. Τον ΟΠΑΠ πότε θα τον ξεμπλοκάρετε για τις ομάδες;

Υπουργός: Από ποια άποψη;

Δημοσιογράφος: Δεν παίρνουν τίποτα από τον ΟΠΑΠ.

Υπουργός: Αυτή τη στιγμή διακόψαμε τη χρηματοδότηση των διοργανωτριών αρχών. Οι ομάδες παίρνουν για τις φανέλες τους. Αυτή είναι διαφήμιση και ορίσαμε ότι εκτός των άλλων είναι πάρα πολύ σημαντικό να συνδεθούν οι φανέλες με τη βία. Θεωρήσαμε δηλαδή ότι ας δίνει χρήματα ο ΟΠΑΠ στις φανέλες αλλά να υπάρχουν πάρα πολύ αυστηρές ρήτρες βίας, ώστε αν μια ομάδα εμπλακεί σε τέτοια φαινόμενα να μπορεί ο ΟΠΑΠ να παίρνει κάποια λεφτά πίσω. Πέρυσι πήραμε 2 εκατομμύρια και έχω πει σαν αυτοκριτική ότι αυτά ήταν λίγα λεφτά με δεδομένα τα φαινόμενα πέρυσι. Αυστηροποιήσαμε πάρα πολύ τις ποινές φέτος αλλά υπογραμμίζω ότι είμαστε οι πρώτοι οι οποίοι βάλαμε αυτό το κριτήριο μέσα στον τρόπο χρηματοδότησης των ομάδων. Το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό, είναι κομβικό να καταλάβουμε ότι όποιος χρηματοδοτεί το ποδόσφαιρο, είτε είναι η Πολιτεία, είτε ο ΟΠΑΠ, είτε μια άλλη εταιρεία, να συνδέει τη χρηματοδότησή του με το θέαμα το οποίο βλέπουμε. Πραγματικά πιστεύω και θα ήθελα να δω…

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά ξέρετε τι ζήτησε η Superleague; Αλλαγές στον πειθαρχικό κώδικα, να μην είναι τόσο αυστηρός. Το πρώτο πράγμα που ζήτησε ήταν αυτό.

Υπουργός: Δεν μου κάνει εντύπωση. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ ότι η αυστηροποίηση που έγινε αυτή τη στιγμή στο πειθαρχικό δίκαιο είναι μια πάρα πολύ σοβαρή κίνηση προς τη σωστή κατεύθυνση. Πιστεύω ότι οι ομάδες πρέπει να καταλάβουν ότι τέτοια φαινόμενα τους κοστίζουν. Η πραγματικότητα είναι ότι, εάν το ποδόσφαιρο ήταν υγιές ή ο αθλητισμός γενικότερα, τότε οι επιχειρηματίες οι οποίοι επενδύουν σε αυτό θα έβγαζαν πάρα πολλά λεφτά από τη διαδικασία του να πωλούν εισιτήρια, να πωλούν διαφήμιση και ούτω κάθε εξής και δεν θα χρειάζονταν να βγάζουν τα λεφτά τα οποία βγάζουν μέσα από στημένους αγώνες και ούτω κάθε εξής. Αυτό είναι μια ιδεατή κατάσταση και δεν θα φτάσουμε εκεί από τη μια μέρα στην άλλη αλλά αυτό το οποίο μπορούμε να κάνουμε εμείς είναι να τους πούμε ότι εάν δεν καταλαβαίνετε πόσο σας κοστίζει η απαξίωση του ποδοσφαίρου τότε θα βάλουμε ρήτρες βίας για να το καταλάβετε πρακτικά. Και αυτό κάναμε. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή το οποιοδήποτε φαινόμενο βίας κοστίζει πολύ σε μια ομάδα και θα πρέπει να το σκεφτούν δύο φορές.

Δημοσιογράφος: Πάντως τώρα που φαίνεται να τελειώνει το πρώτο κύμα διώξεων για τα στημένα παιχνίδια προφανώς θα αλλάξετε και ρότα στο θέμα της χρηματοδότησης του ΟΠΑΠ πέραν της βίας, διότι είχε μπλοκαριστεί όλο το σύστημα της χρηματοδότησης στις ομάδες.

Υπουργός: Το σύστημα το μπλοκάραμε για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο. Όταν διαπραγματευόμασταν…

Δημοσιογράφος: Ο ένας λόγος θα μπορούσε να ήταν ότι δεν έχετε λεφτά…

Υπουργός: Όχι δεν είναι αλήθεια αυτό. Μια χαρά ήταν τα χρήματα…

Δημοσιογράφος: Μα… εκατομμύρια από τη Γενική Γραμματεία, το ξέρετε ότι το Υπουργείο Οικονομικών έκοψε…

Υπουργός: Ένα λεπτό, να πούμε ένα λεπτό για τα χρήματα του ΟΠΑΠ και μετά θα σας πω για τα χρήματα της Γενικής Γραμματείας…

Δημοσιογράφος: Ο ΟΠΑΠ έχει λεφτά, ο ΟΠΑΠ έχει λεφτά.

Υπουργός: Ο ΟΠΑΠ έχει χρήματα και αυτό το οποίο είπαμε είναι το εξής, κάναμε μια συζήτηση με την ΕΠΟ για το πειθαρχικό της δίκαιο, θεωρούσαμε ότι το πειθαρχικό δίκαιο ήταν έτσι γραμμένο ώστε πάντα να ξεγλιστρούν οι ομάδες από τα όποια φαινόμενα έβλεπε κανείς. Πιέσαμε αρκετά να δούμε πόσο ήταν διατεθειμένοι εκείνοι να βάλουνε τις ποινές που πρέπει να βάλουν για να εξυγιάνουν και αυτοί από τη μεριά τους το ποδόσφαιρο…

Δημοσιογράφος: Τους είδατε διατεθειμένους;

Υπουργός: Ναι…

Δημοσιογράφος: Τους είδατε.

Υπουργός: Ήτανε αυτό το οποίο ζητούσαμε από εκείνους να ακολουθήσουν το δικό μας το παράδειγμα. Τους είδα πολύ διατεθειμένους αλλά μετά πάρθηκε μια απόφαση μέσα στο καλοκαίρι από την αθλητική δικαιοσύνη η οποία δεν ήτανε συνεπής με το αθλητικό δίκαιο. Δηλαδή παρ’ ότι έλεγε ότι αν κάνεις αυτό αυτή είναι η ποινή σου η απόφαση που πήρε η αθλητική δικαιοσύνη ήταν κάτι ενδιάμεσο. Αυτό μας έστειλε εμάς ένα μήνυμα ότι «κοιτάξτε ναι μεν αυστηροποιήσαμε το δίκαιο αλλά δεν είμαστε και δεσμευμένοι από αυτό απολύτως, δηλαδή μπορεί να βγάλουμε μια απόφαση η οποία να είναι έξω από αυτό. Κι εκεί είπαμε «ένα λεπτό. Το δικό μας κομμάτι της συμφωνίας είναι ότι θα κάνουμε τρία πράγματα. Το δικό σας κομμάτι της συμφωνίας είναι ότι θα αυστηροποιήσετε το δίκαιο. Αν τώρα μας λέτε ότι αυστηροποιείτε μεν το δίκαιο αλλά δεν θα το τηρήσετε, τότε κι εμείς κάνουμε πίσω στη χρηματοδότηση των ομάδων. Εμείς είμαστε έτοιμοι να επενδύσουμε στο ελληνικό ποδόσφαιρο, αν είναι να επενδύσουμε στο σωστό ελληνικό ποδόσφαιρο. Κι εσείς μας είπατε ότι εντάξει, μπορεί να είναι και λίγο όχι σωστό». Εκεί τραβήξαμε τα λεφτά. Αν δούμε τώρα ότι η διαδικασία προχωράει σωστά, ότι οι αποφάσεις είναι συνεπείς με το δίκαιο, και ότι το δίκαιο αυτό τηρείται με όλες τις δυσκολίες που έχει, ε τότε βεβαίως δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να ξαναεπενδύσουμε στο ελληνικό ποδόσφαιρο.

Δημοσιογράφος: Τώρα θα ξαναγυρίσω στα οικονομικά προβλήματα, αλλά ξέρετε, έχω την αίσθηση κ. Υπουργέ ότι το νομοσχέδιο για τον αθλητισμό εγκυμονεί πάνω από εννέα μήνες, πάνω από τα ανεκτά επίπεδα δηλαδή. Έχετε καθυστερήσει πάρα πολύ να το παρουσιάσετε. Αντιλαμβάνομαι τις δυσκολίες. Έχετε να αντιμετωπίσετε πολλά ζητήματα όπως η στοιχηματική απάτη, όπως το ντόπινγκ, όπως η βία που το θεωρώ κυρίαρχο. Από την άλλη, όμως, θα μπορούσε αυτός ο ελληνικός νόμος να περάσει πιο γρήγορα, διότι οι επιταγές των καιρών, το συζητούσαμε και πριν μπούμε στο στούντιο, είναι η ταχύτητα πια. Δεν μπορούμε να πάμε πια αργά σε αυτή την ιστορία.

Υπουργός: Έχετε απόλυτο δίκαιο και δεν θα κάτσω εδώ να υπερασπιστώ γιατί πήρε εννιά μήνες, ενώ θα μπορούσε να πάρει έξι ή τρεις. Αυτό είναι μέσα στη διαδικασία της δουλειάς την οποία έχουμε. Ήρθε το νομοσχέδιο και πήρε αυτή τη ρότα, η οποία καθυστέρησε. Δεν είναι όμως επειδή δεν θέλουμε να περάσουμε το νομοσχέδιο, αλλά επειδή θέλαμε να περάσουμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο πραγματικά να αντιμετωπίζει τα φαινόμενα όπως τα βλέπουμε και θα θέλαμε να δούμε ότι ένα τέτοιο νομοσχέδιο θα υποστηριχτεί από όλη την Πολιτεία γενικότερα, από την Κυβέρνηση και από τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης. Πιστεύω ότι το μήνυμα, το οποίο πρέπει να πάει όχι μόνο στο ελληνικό ποδόσφαιρο, για όλον τον ελληνικό αθλητισμό είναι ότι πραγματικά είναι ένας χώρος, ο οποίος είναι προνομιακός για την Ελλάδα. Μας έδωσε ο Θεός το δικαίωμα να λέμε ότι εδώ γεννήθηκε ο αθλητισμός, να λέμε ότι εδώ πρεσβεύουμε τις αξίες του αθλητισμού, είναι ένα στοιχείο που θά ‘πρεπε να το αξιοποιούμε πάρα πολύ περισσότερο. Η μόνη προφανής αξιοποίηση που βλέπουμε ξανά και ξανά είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες αλλά θα μπορούσαμε να πάμε πολλά βήματα πέρα από αυτό. Οι αξίες που υπάρχουν σε αθλήματα όπως ο μαραθώνιος είναι διαχρονικές αξίες, είναι ελληνικές αξίες, είναι πράγματα τα οποία θα ‘πρεπε να διαφημίζουμε.

Δημοσιογράφος: Κάποια στιγμή να πάρουμε και τον προϋπολογισμό των Ολυμπιακών Αγώνων κ. Υπουργέ…

Υπουργός: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: …να δούμε πόσα ξοδεύτηκαν εκεί. Γιατί πλήρωσε ο ελληνικός λαός.

Υπουργός: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: …Special Olympics, επίσης…

Υπουργός: Παρόλα αυτά η ουσία του πράγματος εδώ, είναι ότι ο αθλητισμός θα μπορούσε να είναι πραγματικά προνομιακό πεδίο για την Ελλάδα και αντ’ αυτού οι ίδιοι το απαξιώνουμε. Δηλαδή έχουμε μεγαλύτερη δυνατότητα να επηρεάσουμε τα διεθνή γεγονότα απ’ αυτή που θα μπορούσαμε να έχουμε. Ακούω πολύ κόσμο, ο οποίος λέει ότι θα ήθελαν να δουν ένα άλλο επίπεδο αθλητισμού, έχουμε συζητήσει ακόμη και με το Κομμουνιστικό Κόμμα, το οποίο λέει ότι εμείς είμαστε απέναντι στον επαγγελματικό αθλητισμό…

Δημοσιογράφος: Αφού απαξιώθηκε ο επαγγελματικός ας πάμε στον ερασιτεχνικό λέει…

Υπουργός: Μα ό,τι και να ’ναι, αν δεν έχεις φωνή να τα πεις αυτά στη διεθνή κοινότητα δεν πας πουθενά. Στον τουρισμό είχαμε αυτές τις δύο χρονιές επιτυχίες και η Ελλάδα μπήκε στο προσκήνιο και η διεθνής μας αναγνώριση ήταν άμεση. Εκεί δηλαδή που σε άλλες χώρες μπορεί να χωλαίνουμε ήρθε και είπε η διεθνής κοινότητα…

Δημοσιογράφος: Μα είναι εντυπωσιακό. Στον τουρισμό έχουμε το καλύτερο οικόπεδο και δεν μπορούμε να το αξιοποιήσουμε…

Υπουργός: …και στον αθλητισμό έχουμε την καλύτερη παράδοση…

Δημοσιογράφος: …και στον αθλητισμό έχουμε την καλύτερη παράδοση και δεν μπορούμε να την αξιοποιήσουμε. Και λέω εγώ ένας αθλητικός νόμος εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί να περάσει μέσα στον Οκτώβρη, μεσα στο Νοέμβρη κ. Υπουργέ; Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν πολλοί νόμοι…

Υπουργός: Ο νόμος δεν μπορεί να αξιοποιήσει τον αθλητισμό. Κανένας νόμος δεν μπορεί να το κάνει…

Δημοσιογράφος: Μπορεί να δώσει το έναυσμα όμως. Μπορεί να δώσει το έναυσμα.

Υπουργός: Πρέπει να το κάνουμε εμείς ως Πολιτεία. Πρέπει να το κάνουν οι πολίτες οι ίδιοι, πρέπει να το κάνουν οι παράγοντες μέσα στον αθλητισμό. Σας λέω, ο μαραθώνιος ήταν ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα για το πως ένα άθλημα, το οποίο είχε γίνει παγκοσμίως γνωστό, και ήταν ελαχίστως γνωστό ότι γεννήθηκε στην Ελλάδα κι ότι εδώ είναι η αυθεντική διαδρομή, το κάναμε γνωστό μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα με τη βοήθεια του ΣΕΓΑΣ, με τη βοήθεια των χορηγών, με τη βοήθεια των τουριστικών γραφείων, των πρεσβειών στο εξωτερικό. Δηλαδή έγινε μια συλλογική δουλειά, για να πούμε παιδιά ο μαραθώνιος είναι μια ελληνική υπόθεση. Και ξαφνικά εκεί που ήταν άγνωστος ο μαραθώνιος της Αθήνας έχει γίνει ένας μαραθώνιος διεθνώς αναγνωρισμένος.

Δημοσιογράφος: Το αντιλαμβάνομαι.

Υπουργός: Αυτό του είδους της δουλειά πρέπει να κάνουμε και δεν πρέπει να την κάνουμε μεμονωμένα μέσα από τα νομοσχέδια αλλά πρέπει να την κάνουμε μέσα από κάθε δουλειά που γίνεται.

Δημοσιογράφος: Να πάμε λίγο στο νομοσχέδιο, για να τονίσουμε τη δέσμευση για το πότε θα το δούμε μπροστά μας;

Υπουργός: Ο νόμος μαζεύει υπογραφές και πάει για την επιτροπή…

Δημοσιογράφος: Άρα μέχρι τέλος Οκτωβρίου τελειώνουμε;

Υπουργός: Δεν ξέρω πόσο…

Δημοσιογράφος: Αρχές Νοεμβρίου;

Υπουργός: Είναι μέσα στη διαδικασία της Βουλής. Όσο πιο γρήγορα πάει μέσα από κει, τόσο πιο γρήγορα…

Δημοσιογράφος: Πάντως δεν πρόκειται να βγάλουμε το 2011; Μέσα στο 2011. Αυτό είναι σίγουρο;

Υπουργός: Ναι, ναι σαφώς.

Δημοσιογράφος: Τώρα, επειδή μιλήσατε για τη βία προηγουμένως…

Υπουργός: Αλλά και το πιο σημαντικό είναι να πετύχουμε και μία γενικότερη συναίνεση των κομμάτων γύρω από ένα τέτοιο νομοσχέδιο.

Δημοσιογράφος: Ε, νομίζω σε ένα αθλητικό νομοσχέδιο, πρέπει να επιτευχθεί η συναίνεση.

Υπουργός: Και από την άποψη τώρα του οραματικού κομματιού που εμπεριέχει και της δυνατότητας να σχεδιάζει το μέλλον του αθλητισμού.

Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι ο κ. Ιωαννίδης έχει…

Υπουργός: Ναι, όλα τα κόμματα εκφραστεί θετικά…

Δημοσιογράφος: …έχει εκφραστεί.

Υπουργός: Υπάρχουν ακόμη αντιρρήσεις, αλλά ελπίζω μέσα στη διαδικασία της Βουλής και αυτές να λυθούν.

Δημοσιογράφος: Να πάμε λίγο στο θέμα της βίας. Έχετε εκφραστεί πολλές φορές, και πήρα πάρα πολλά μηνύματα από συνδέσμους φιλάθλων. Και μου λένε μα καλά τι θέλει ο Γερουλάνος; Να μας καταργήσει, να μην υπάρχουμε;

Υπουργός: Όχι, θέλω ακριβώς το αντίθετο.

Δημοσιογράφος: Είναι ένα υπαρξιακό πρόβλημα.

Υπουργός: Θέλω ακριβώς το αντίθετο. Αυτή τη στιγμή αν οι λέσχες κινδυνεύουν από κάτι κινδυνεύουν από την ανομία. Το να μαζευτούν πέντε φίλοι και να πουν ότι είμαστε το παιδί της Α ή της Β ομάδας είναι το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο. Οι λέσχες, όμως, οι οργανωμένοι οπαδοί αν θέλετε, κινδυνεύουν μόνο από τα φαινόμενα της διαφθοράς και της βίας, τα οποία υπάρχουν μέσα σε αυτά. Εμείς το μόνο το οποίο λέμε, είναι ότι για να επιβιώσουν αυτοί οι χώροι και για να έρθουμε να συνδράμουμε στην εξυγίανση του ποδοσφαίρου, πρέπει πρώτα από όλα να μπούνε κανόνες στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν.

Δημοσιογράφος: Θα αναστείλετε τη λειτουργία τους;

Υπουργός: Εμείς αναστέλλουμε τη λειτουργία τους, για να περάσουμε από τη μία φάση των οργανωμένων οπαδών αν θέλετε στην καινούργια φάση.

Δημοσιογράφος: Όταν λέτε ανομία, μιλάτε για ναρκωτικά, για όπλα;

Υπουργός: Μιλάω για ναρκωτικά, για όπλα, μιλάω για αυτά τα οποία κατά καιρούς βρίσκει η Αστυνομία όταν κάνει εφόδους μέσα σε αυτούς τους χώρους. Ξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι εκεί πέρα υπάρχει ένα εύφορο έδαφος, είναι νέοι άνθρωποι, είναι άνθρωποι πολύ συχνά οι οποίοι έχουνε ταλαιπωρηθεί ή εν πάση περιπτώσει πάνε σε αυτούς τους χώρους για να βγάλουνε το άχτι τους για κάτι, και βεβαίως μέσα σε ένα τέτοιο χώρο διάφοροι επιτήδειοι βρίσκονται και…

Δημοσιογράφος: Άρα το ποδόσφαιρο είναι απλώς το πρόσχημα. Το ποδόσφαιρο δεν γεννά βία.

Υπουργός: Αυτό το πιστεύω πάρα πολύ βαθιά. Όταν βλέπει κανείς ραντεβού θανάτου, εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ότι επειδή ο άλλος πήρε την ταμπέλα της όποιας ομάδας και σκότωσε με βάση αυτή την ταμπέλα, ότι αυτό είναι αθλητική βία. Φεύγουν έξω από αυτόν το χώρο. Παίρνουν μια ταμπέλα, όπως μπορεί να πάρει μια ταμπέλα η οποιαδήποτε συμμορία και ενεργούν βάση με αυτό. Και εκεί είναι που πρέπει να είναι πάρα πολύ ξεκάθαρο, ότι το γεγονός ότι κάποιος λέει ότι εγώ σκοτώνω για την άλλη ομάδα, δεν συνδέεται με την ομάδα, διότι δεν είναι αποδεκτός αυτός ο άνθρωπος.

Δημοσιογράφος: Καλά εγώ δεν μπορώ να το δεχτώ ποτέ….

Υπουργός: Εμείς το μόνο που είπαμε είναι ότι αν οι λέσχες εννοούν αυτό που θέλουν να είναι, τότε γιατί να μην υπάρχει ευθύνη της ομάδας για το ποιος μπαίνει μέσα στη λέσχη και με τι κριτήρια.

Δημοσιογράφος: Κοιτάξτε κ. Υπουργέ, ένας πολύ διάσημος κοινωνιολόγος, ο Desmond Morris, έχει γράψει ένα υπέροχο βιβλίο που λέγεται «Οι φίλοι του ποδοσφαίρου». Εκεί λέει ότι γυναίκα αλλάζεις, ιδεολογία αλλάζεις, κόμμα αλλάζεις, θρησκεία αλλάζεις, ομάδα δεν αλλάζεις. Γιατί δεν αλλάζεις ομάδα;

Υπουργός: Δεν είμαι σίγουρος για όλα τα προηγούμενα, αλλά εν πάση περιπτώσει καταλαβαίνω γιατί δεν αλλάζεις ομάδα.

Δημοσιογράφος: Ομάδα δεν αλλάζεις γιατί είναι η αγνότερη επιλογή, είναι η επιλογή που κάνεις στα δέκα – έντεκα, και δεν αντιλαμβάνομαι πως είναι δυνατό για την αγνότερη επιλογή του κάποιος να μαλώνει με έναν άλλον που επίσης έχει κάνει μια αγνή επιλογή. Αυτό είναι ένα επιχείρημα για τους χούλιγκανς και που απενοχοποιεί κατ’ ουσία το ποδόσφαιρο ξέρετε. Τι ομάδα είστε;

Υπουργός: Σας έχω πει ήδη ότι αυτό το πράγμα δεν θα το απαντήσω ποτέ δημόσια, γιατί μου κάνατε αυτή την ερώτηση και την προηγούμενη φορά. Αφήστε το. Θα ήθελα οτιδήποτε λέω να μην περνάει μέσα από τον οποιοδήποτε χρωματισμό.

Δημοσιογράφος: Τι θα προτιμούσατε; Θα προτιμούσατε έναν αρχαιολογικό χώρο ή ένα γήπεδο για να πάτε προσωπικά;

Υπουργός: Το κάθε πράγμα έχει τη δική του χάρη. Η αδρεναλίνη σαφώς ανεβαίνει καλύτερα σε ένα γήπεδο απ’ ό,τι σε έναν αρχαιολογικό χώρο, αλλά και ο αρχαιολογικός χώρος έχει πολλά να προσφέρει.

Δημοσιογράφος: Πάντως σε αυτούς που λένε ότι ο κ. Γερουλάνος δεν έχει πολύ μεγάλη σχέση με τον αθλητισμό, δεν έχει πολύ μεγάλη σχέση με το ποδόσφαιρο, πως απαντάτε;

Υπουργός: Δεν χρειάζεται να απαντάς και σε όλες τις κατηγορίες…

Δημοσιογράφος: Α, δεν είναι κατηγορία, δεν είναι κακό.

Υπουργός: Νομίζω ότι από πολλές απόψεις το γεγονός ότι μου δόθηκε η ευκαιρία να μην εμπλακώ μέσα στις παραφυάδες του αθλητισμού με έχει βοηθήσει να μπορώ να κρίνω τα πράγματα από μια απόσταση. Από την άλλη, με τον αθλητισμό εμπλέκομαι από τότε που είμαι μαθητής. Μου αρέσει πάρα πολύ, έχω ευχαριστηθεί σχεδόν όλα τα αθλήματα είτε παίζοντας κάποια αυτά είτε παρακολουθώντας τα σε γήπεδα, ακόμα αθλήματα τα οποία δε θα περίμενε κανείς. Έχω ευχαριστηθεί παιχνίδι μπέιζμπολ παρότι τους μισούς κανόνες δεν τους καταλαβαίνω κιόλας. Αλλά η όλη ιδέα του να πας σε ένα γήπεδο, να χαρείς αυτό που χαίρεται ο άλλος, να περάσεις μια ωραία ημέρα, αυτό το έχω ζήσει. Και έχω ζήσει τι σημαίνει να μπορείς να πας σε ένα γήπεδο με την οικογένειά σου, με τα παιδιά σου, με το ανήψι σου, και να ευχαριστηθείς ένα ωραίο απόγευμα.

Δημοσιογράφος: Θα το δούμε αυτό κ. Υπουργέ; Να το δούμε.

Υπουργός: Είναι τραγικό ότι αυτό το πράγμα δεν το έχουμε.

Δημοσιογράφος: Θα το συζητήσουμε κ. Υπουργέ, δώστε μου τη δυνατότητα για ένα διαφημιστικό διάλλειμα…

Υπουργός: Έχω χαρεί πολύ ωραίους αγώνες της εθνικής Ελλάδος, αλλά και ακόμη και εκεί υπάρχουν διάφορα στοιχεία τα οποία έχουν ακραίες θέσεις…

Δημοσιογράφος: Είδατε τι έγινε στο Καραϊσκάκη, είδατε τι έγινε.

Υπουργός: …που είναι πραγματικά λυπηρό γιατί δεν είναι αυτό η Ελλάδα και δεν είναι αυτό που πρέπει να δείχνουμε προς τα έξω.

(ακολουθεί διαφημιστικό διάλλειμα)

Δημοσιογράφος: Προσπαθώντας να ερευνήσουμε λίγο κ. Υπουργέ την ιστορία με την άφιξη Πλατινί στην Ελλάδα, συναντήθηκε και με τον Πρωθυπουργό και με σας, αποφασίστηκε να συνδράμει στέλνοντας στελέχη της ΟΥΕΦΑ για θέματα που αφορούν τη διαιτησία, τα στημένα, τη βία, το ντόπινγκ. Από τότε όμως δεν έχει γίνει τίποτα.

Υπουργός: Ναι, έχει καθυστερήσει αυτή η διαδικασία, δεν σημαίνει ότι έχει σταματήσει. Πιστεύω ότι έχει να κάνει περισσότερο με τις ανάγκες της ΟΥΕΦΑ, και τις δυνατότητες της να στείλει αυτό τον κόσμο, αλλά ελπίζω θα προχωρήσει πολύ γρήγορα. Είναι πολύ σημαντικό μέσα σε αυτή τη διαδικασία να έχουμε την τεχνογνωσία που έχουμε από την Ευρώπη και αυτό είναι κάτι το οποίο διεκδικήσαμε εμείς. Παρόλα αυτά οι δυνατότητες που έχουν εκείνοι έξω, έχοντας δει τέτοια φαινόμενα και σε άλλες χώρες, είναι πολύ μεγάλες. Και σε επίπεδο στημένων αγώνων και στο θέμα της βίας ξέρετε ότι έχουν μια τεράστια εμπειρία. Λοιπόν αυτή η εμπειρία μάς είναι απαραίτητη και θα συνεχίσουμε να διεκδικούμε….

Δημοσιογράφος: Και θα πρέπει να τους ρωτήσετε κιόλας πως διευρύνουν το εκλογικό σώμα στις αθλητικές αρχές. Τι εννοώ: Ξέρετε πόσοι ψηφίζουν τον πρόεδρο της ΕΠΟ; 57 άνθρωποι. Γιατί να ψηφίζουν 57, αφού στους δημοσιογράφους ψηφίζουμε 15000; Είναι πολύ μικρότερο σώμα το ποδόσφαιρο;

Υπουργός: Από τα φοιτητικά αμφιθέατρα, όλη η συζήτηση γίνεται επί της διαδικασίας. Διότι, αν ελέγξεις τη διαδικασία μπορείς να ελέγξεις τα πάντα. Λοιπόν, η προσπάθεια να μειώσεις πάντα το εκλογικό σώμα το οποίο εκλέγει κάτι είναι η προφανής διαδικασία για να εξυπηρετήσεις κάποιους ανθρώπους. Κι αυτό γίνεται είτε με κάποιους κανονισμούς είτε ουσιαστικά αποθαρρύνοντας οποιονδήποτε να λάβει μέρος. Τελευταία, πιστεύω αυτό το πράγμα έχει αλλάξει πάρα πολύ. Ότι ο κόσμος έχει αρχίσει να καταλαβαίνει ότι έστω και τις λίγες φορές που ζητείται η άποψη του, είναι πάρα πολύ σημαντικό να την εκφράζει. Και το έχουμε δει και στην πολιτική και σε άλλους χώρους. Ο κόσμος να εμπλέκεται πολύ περισσότερο και κυρίως να εμπλέκεται για τις αποφάσεις που τον αφορούν πιο άμεσα. Αν κάνεις μια εκλογή ας πούμε για τον πρόεδρο μιας οργάνωσης θα έρθει λίγος κόσμος να ψηφίσει, αλλά αν κάνεις μια εκλογή για το που θα πάνε τα χρήματα αυτής της οργάνωσης τότε θα έρθει περισσότερος κόσμος. Νομίζω ότι όσο ωριμάζουμε σαν κοινωνία, τόσο περισσότερο βλέπουμε τη σημασία του να συμμετέχουμε σε τέτοιες αποφάσεις, και αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Δημοσιογράφος: Άρα λοιπόν να ανοίξει η εκλογική διαδικασία στην ΕΠΟ, να γίνει αντιπροσωπευτικότερο…

Υπουργός: Επειδή δεν ξέρω τις λεπτομέρειες δεν θέλω να πω εγώ ή να το προδικάσω τι πρέπει να κάνει η ΕΠΟ…

Δημοσιογράφος: Να διευρυνθεί λέτε όμως.

Υπουργός: …αλλά σε κάθε περίπτωση δεν πρέπει να φοβάται κανείς τη διεύρυνση ενός εκλογικού σώματος, μόνο καλό μπορεί να κάνει.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Τώρα, επειδή μιλάμε για το νομοσχέδιο βλέπω ότι προβλέπεται ποινή δεκαετούς κάθειρξης για στημένα παιχνίδια. Σε αντίθεση με την εξάμηνη που υπάρχει μέχρι σήμερα.

Υπουργός: Ναι.

Δημοσιογράφος: Θέλω να σας ρωτήσω, για όσες περιπτώσεις οδηγηθούν στο ακροατήριο έχετε γνώση εάν θα οδηγηθούν με το δεκαετές ή με το εξάμηνο;

Υπουργός: Δεν το ξέρω, ομολογώ ότι δεν το ξέρω, διότι αυτό εξαρτάται λίγο από τις διαδικασίες της Δικαιοσύνης. Αυτό το οποίο προσπαθούμε να εμπνεύσουμε από αυτό το νομοσχέδιο, ήταν ότι έχουν αλλάξει εντελώς οι συνθήκες των προβλημάτων τα οποία αντιμετωπίζουμε. Δεν είναι η βία αυτό που ήταν παλιά. Ξεκινήσαμε το ποδόσφαιρο μέσα σε ένα πλαίσιο, αν θέλετε σε ένα περιβάλλον, στο οποίο θα μπορούσαν κάποιοι στη διπλανή κερκίδα να τσακωθούν κι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο να μιλάμε για οπαδικούς στρατούς. Στο ντόπινγκ η τεχνογνωσία πια του ντόπινγκ και οι άνθρωποι οι οποίοι εμπλέκονται σε αυτό είναι διεθνή κυκλώματα. Δεν είναι ότι πάρε λίγη καφεΐνη παραπάνω και θα τρέξεις καλύτερα, μιλάμε για εργαστήρια που παράγουν αυτές τις ουσίες στα βάθη της Ασίας, και όχι μόνο της Ασίας δε θέλω να μοιάζω ρατσιστής σε αυτό το πράγμα, αλλά εν πάση περιπτώσει οι άνθρωποι που είναι πίσω από αυτό είναι πάρα πολύ καλά οργανωμένοι και τα χρήματα πίσω από αυτό είναι πάρα πολύ περισσότερα. Και το ίδιο βλέπουμε και στους στημένους αγώνες. Τώρα πια ο τρόπος με τον οποίο στήνεις έναν αγώνα πρώτον δεν είναι απλώς για να κερδίσει η ομάδα σου εκείνο το Σάββατο ή εκείνη την Κυριακή, αλλά είναι για να βγουν πάρα πολλά λεφτά από διάφορους. Και χαρακτηριστικά σας το είχα πει και την άλλη φορά, ότι όταν ο Πλατινί είδε τον Πρωθυπουργό είπε κι εμείς έχουμε σε όλον τον κόσμο τέτοια φαινόμενα. Όταν βλέπεις κάποιον να πηγαίνει από την πρώην Σοβιετική Ένωση να αγοράζει μια ομάδα στην Ελβετία το πιθανότερο είναι ότι δεν παίρνει την ομάδα από αγάπη για το ελβετικό ποδόσφαιρο. Ότι κάτι άλλο συμβαίνει.

Δημοσιογράφος: Είπατε κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Κατ’ αρχήν, έχει δύο σκέλη αυτό το οποίο λέτε…

Υπουργός: Έχουν αλλάξει όλα αυτά τα κυκλώματα και δεν μπορούμε εμείς να συνεχίσουμε να μιλάμε για τη βία σαν να είναι ένα φαινόμενο που συμβαίνει μεταξύ δύο οπαδώ.

Δημοσιογράφος: Βεβαίως θα το συζητήσουμε, αλλά με συγχωρείτε είναι δύο τα σκέλη που είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα και να μου επιτρέψετε. Το πρώτο είναι, το είχατε πει εσείς αν δεν κάνω λάθος, να που πήγαν τα λεφτά. Όταν ξέσπασε το σκάνδαλο των στημένων αγώνων. Είναι υποχρέωση της Δικαιοσύνης να βρει που πήγαν τα λεφτά. Αυτό είναι κρίσιμο ξέρετε.

Υπουργός: Απολύτως.

Δημοσιογράφος: Γιατί κάποιος μετά μπορεί να κατηγορήσει την Κυβέρνηση ότι λειτούργησε προς αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης ως επικοινωνιακή φυγή, δηλαδή να περάσει κανένα μεσοπρόθεσμο, να περάσει κανένα άλλο για να μπορέσει να βγάλει μπροστά το σκάνδαλο των στημένων αγώνων.

Υπουργός: Μα κ. Θωμαΐδη δε νομίζω πως χρειάζεται κανείς να είναι βαθύς γνώστης του πως λειτουργούν όλα τα συστήματα αυτά, για να ξέρει ότι εμπλέκονται πάρα πολλά μαύρα χρήματα ή ξέπλυμα μαύρου χρήματος μέσα από τον αθλητισμό κ.ο.κ. και πρέπει να σας πω ότι είναι από τις λίγες φορές που έχω κάτσει με πάρα πολύ προσοχή να ακούσω το Κομμουνιστικό Κόμμα για να δεχτώ κάποιες από τις απόψεις του. Το ότι έχουμε απαξιώσει τον αθλητισμό μέσα από την εμπορευματοποίησή του αυτό είναι πραγματικότητα. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι γυρνάς πίσω το ρολόι σε μια εποχή που δεν υπάρχει πια. Κοιτάς σαν Πολιτεία να είσαι πάντα μπροστά από τις εξελίξεις και να μπορείς να πεις ότι όσο αλλάζουν αυτοί τόσο κι εγώ πρέπει να είμαι αρκετά γρήγορος για να μπορώ να προλαβαίνω τις εξελίξεις.

Δημοσιογράφος: Τα μαύρα χρήματα του στοιχηματισμού ξέρετε, χρησιμοποιήθηκαν και για προεκλογικές εκστρατείες σε ορισμένες περιπτώσεις.

Υπουργός: Δεν ξέρω συγκεκριμένα παραδείγματα αλλά δεν μπορώ να σας αρνηθώ αυτό που λέτε. Βέβαια, δε θα μου κάνει εντύπωση. Όπου μαύρα λεφτά και χώροι επιρροής, έτσι δεν είναι; Όπου δηλαδή μπορείς να κινήσεις μαύρα χρήματα τότε κοιτάς να τα πας εκεί που έχουν επιρροή. Και φαντάζομαι ότι θα φτάνουν και στην πολιτική αυτά.

Δημοσιογράφος: Είπατε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Γιατί πάει ένας Ρώσος να αγοράσει ελβετική ομάδα; Εγώ θα σας ρωτήσω κάτι άλλο. Γιατί πάει ένας Σαουδάραβας να αγοράσει τον Παναθηναϊκό για παράδειγμα; Προσέξτε τώρα. Έχουμε έναν αθλητικό νόμο κατά την άποψή μου αναχρονιστικό πλέον, είναι ο 2725 του Ανδρέα Φούρα του 1999. Υπάρχει το άρθρο 69 που λέει ότι κάποιος που δεν έχει ελληνική ιθαγένεια, δεν μπορεί να αγοράσει μια ΠΑΕ. Ετέθη το θέμα και από τον Παναθηναϊκό. Υπάρχει ο πρίγκιπας και θέλει να βάλει τα ωραία του λεφτά. Διακόσια, τριακόσια εκατομμύρια ευρώ. Θα τον αποτρέψουμε κ. Υπουργέ ή θα πρέπει να δούμε αν τα λεφτά είναι νόμιμα, αν τα ποινικά του μητρώα είναι εντάξει κι αν πρέπει αυτός ο άνθρωπος να επενδύσει κάποια στιγμή στην Ελλάδα.

Υπουργός: Πρέπει να σας πω ότι ήταν μία αλλαγή στο νομοσχέδιο η οποία αν δεν έχει υπάρξει ήδη, είμαι βέβαιος ότι θα υπάρξει μέσα από τη διαδικασία της συζήτησης μέσα στη Βουλή. Όπως λέτε ο νόμος γράφτηκε για μια άλλη εποχή και είναι καιρός να το δούμε διαφορετικά. Πρέπει, σαφώς, να εξασφαλίσουμε ότι δεν είναι απλά μια offshore η οποία έρχεται εδώ, και μέσα από αυτή την offshore να γίνεται ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Πρέπει να είναι επιχειρηματίες, οι οποίοι να έχουνε κάποια υπόσταση. Κι αυτό να δούμε πως το οριοθετεί κανένας.

Δημοσιογράφος: Αλλά όχι όποιος δεν έχει ελληνική ιθαγένεια, να μην μπορεί ποτέ να πάρει μια ομάδα.

Υπουργός: Όχι αυτό, αντίθετα, εγώ θα σας έλεγα και το εξής, έχουμε φαινόμενα, επειδή είπα για τους Ρώσους γιατί δε μου αρέσει να απαξιώνω έτσι επιχειρηματίες μιας άλλης χώρας, αλλά έχουμε Ρώσους επιχειρηματίες οι οποίοι έχουν μπει στο αγγλικό ποδόσφαιρο κι έχουν χτίσει ομάδες brands ομάδων, τα οποία δεν υπήρχαν στο παρελθόν, και τα έχουν κάνει μέσα στο πλαίσιο του αγγλικού ποδοσφαίρου όπως αυτό ορίζει η αγγλική Πολιτεία. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτοί όλοι οι άνθρωποι έχουν βγάλει πάντοτε τα λεφτά τους με το Ευαγγέλιο στο χέρι. Αλλά όταν πάνε στην Αγγλία να αγοράσουν μια ομάδα, και να βγάλουν και κέρδη από αυτή την ομάδα, το κάνουν μέσα στο πλαίσιο που θέτει η Πολιτεία. Πάντα θα έχουμε την προσπάθεια κάποιων να μπουν στον αθλητισμό για τους λάθος λόγους. Το θέμα είναι αν έχεις μια Πολιτεία που το ανέχεται αυτό ή που τραβάει μια γραμμή που λέει ότι εδώ δεν δέχομαι τα πράγματα να προχωρήσουν. Δεν πρέπει να γίνεται αυτό με κριτήρια μόνο εθνικά…

Δημοσιογράφος: Καταγωγής.

Υπουργός: …ή καταγωγής. Πρέπει να γίνονται με κριτήρια του πόσο φερέγγυος είναι ο επενδυτής που έρχεται. Αν είναι κάτι που με στεναχωρεί μέσα απ’ όλη αυτή τη διαδικασία είναι ότι βγάζοντας πολλά από αυτά τα προβλήματα, από τα οποία υπέφερε ο ελληνικός αθλητισμός και το ποδόσφαιρο όλα αυτά τα χρόνια, έχουμε αρχίσει να χάνουμε κάποιους σοβαρούς επιχειρηματίες, οι οποίοι επενδύουν στον ελληνικό αθλητισμό. Είναι πολύ σημαντικό και πραγματικά θα ήθελα να ξαναδώ να μπαίνουν επενδυτές στο ελληνικό ποδόσφαιρο, πεπεισμένοι ότι μπορεί να υπάρξει μια καλύτερη μέρα, και πεπεισμένοι ότι μπορούν να δουν τις αγαπημένες τους ομάδες να πηγαίνουνε μπροστά.

Δημοσιογράφος: Ακόμη κι αυτοί που έφυγαν κάποια στιγμή;

Υπουργός: Είτε έφυγαν είτε είναι καινούργιοι άνθρωποι οι οποίοι αγαπούν ένα άθλημα, θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό να μπαίνουν μέσα αν οι προθέσεις τους είναι να αναπτύσσεται το άθλημα σωστά.

Δημοσιογράφος: Και να καταλάβουν και οι υπάρχοντες, αλλά και αυτοί που πρόκειται να έρθουν ότι μόνο ένα μήνυμα αξιοπιστίας, εγώ δεν είμαι αιθεροβάμων, να πιστεύω ότι όλα θα αλλάξουν στο ποδόσφαιρο και ότι όλα θα γίνουν διαφανή μέσα σε μερικές μέρες. Αλλά ένα μήνυμα αξιοπιστίας μπορεί να αποδώσει σε ένα εμπορικό προϊόν. Γιατί εμπορικό προϊόν, η βιομηχανία του θεάματος, είναι το ποδόσφαιρο.

Υπουργός: Ένα θέμα, το οποίο αντιμετωπίζουμε σε πάρα πολλές οικονομικές δραστηριότητες, είναι πόσο εκτίθεται ο επιχειρηματίας μέσα στη δραστηριότητα την οποία κάνει. Πολύ συχνά είτε με τις επιδοτήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης είτε με τα δάνεια από τις τράπεζες έχουμε φαινόμενα επιχειρηματιών να μπαίνουν σε έναν οικονομικό χώρο, να πλουτίζουν και πολύ συχνά να πλουτίζουν έξω από χώρους της οποιασδήποτε οικονομικής δραστηριότητας με προσωπικά οφέλη. Τα έχω δει αυτά σε όλους τους κλάδους τους οποίους έχω παρακολουθήσει στη ζωή μου…

Δημοσιογράφος: Το ποδόσφαιρο πάντως, το ελληνικό ποδόσφαιρο, χρησιμοποιείται ως εφαλτήριο επαγγελματικής ανέλιξης.

Υπουργός: …και μέσα σε αυτά είναι και ο επαγγελματικός αθλητισμός. Πρέπει να σταματήσουν αυτά. Είδαμε πολύ συχνά ανθρώπους, οι οποίοι χωρίς να επενδύσουν ένα ευρώ σε μια ομάδα, να κάνουνε τους άρχοντες με χρήματα του ελληνικού Δημοσίου.

Δημοσιογράφος: Φορολογική δήλωση 2 χιλιάρικα το χρόνο…

Υπουργός: Αυτά τα φαινόμενα για να σταματήσουν, πρέπει να σταματήσουμε να τα ανεχόμαστε. Και δεν μιλάω μόνο για την Πολιτεία. Οι τράπεζες έχουν συμβάλλει πάρα πολύ στο να δούμε τέτοια φαινόμενα να ανθούν στην ελληνική κοινωνία σε πάρα πολλές οικονομικές δραστηριότητες. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι. Φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, ακριβώς επειδή ήτανε χαλαρό το σύστημα, κι όλοι έπαιρναν τις αποφάσεις τους, ανάλογα με τι τους βόλευε είτε προσωπικά είτε κοινωνικά είτε με οτιδήποτε άλλο. Το να πει κανείς, ότι θα κρίνουμε τους ανθρώπους με τη σοβαρότητα με την οποία επενδύουν σε μια ομάδα είτε σε μια άλλη οικονομική δραστηριότητα, είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε, αν θέλουμε εν πάση περιπτώσει να αναπτυχθεί σωστά η ελεύθερη αγορά και στην Ελλάδα.

Δημοσιογράφος: Λοιπόν, μείον 50 εκατομμύρια ευρώ στον αθλητικό προϋπολογισμό. Σας έκοψε ο κ. Βενιζέλος, το Υπουργείο Οικονομικών.

Υπουργός: Όχι ακόμα.

Δημοσιογράφος: Ετοιμάζεται να σας κόψει;

Υπουργός: Α, δεν ξέρω.

Δημοσιογράφος: Haircut.

Υπουργός: Δεν ξέρω. Θα περιμένω να δω. Η πραγματικότητα είναι ότι και η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού και στον πολιτισμό και στον τουρισμό έχουμε καταφέρει να εξοικονομήσουμε τεράστια ποσά. Πολύ περισσότερα θα έλεγα απ’ ό,τι θα περίμενε η τρόικα. Χαίρομαι πάρα πολύ ότι το δικό μας το Υπουργείο, παρότι συμβάλλει εξαιρετικά στο ΑΕΠ της χώρας κυρίως μέσω του τουρισμού αλλά όχι μόνο, και μέσω του αθλητισμού και μέσω του πολιτισμού, δεν κατάφερε ποτέ η τρόικα να το βάλει μέσα στα ραντάρ της. Αυτό είναι ένα παράδοξο της τρόικα.

Δημοσιογράφος: Ε, θα το καταφέρει ο κ. Βενιζέλος.

Υπουργός: Όχι δεν είναι αλήθεια. Έχουμε επαρκείς εξοικονομήσεις στον προϋπολογισμό μας, ώστε να μη χρειαστεί να κάνουμε περαιτέρω μειώσεις και σίγουρα όχι να τις κάνουμε τόσο απότομα μέσα σε μια χρονιά. Το θέμα το έχω θέσει με τον κ. Βενιζέλο και νομίζω ότι θα βρούμε κάποια λύση.

Δημοσιογράφος: Να μην είναι πενήντα να είναι εικοσιπέντε;

Υπουργός: Όχι. Να είναι έτσι ώστε, πραγματικά, οι όποιες εξοικονομήσεις να γίνονται, επειδή κάνουμε αλλαγές θετικές στη δραστηριότητά μας, και όχι απλά για να κόψουμε τον προϋπολογισμό. Δηλαδή, εμείς έχουμε κι άλλα χρήματα να εξοικονομήσουμε από τη δραστηριότητά μας, αλλά θέλει το χρόνο για να γίνει σωστός σχεδιασμός. Αν δεν είχαμε πετύχει το στόχο μας θα καταλάβαινα απολύτως γιατί πρέπει να τραβήξεις μία κόκκινη γραμμή, αλλά αν έχεις πετύχει τους στόχους σου, τότε νομίζω ότι μπορούμε να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη τους και να μας δώσουν λίγο περισσότερο χρόνο.

Δημοσιογράφος: Θα μου επιτρέψετε να πάμε λίγο στο θέμα του ντόπινγκ. Βεβαίως, σας διέκοψα προηγουμένως, ήταν πολύ σημαντικό αυτό που πήγατε να πείτε και για τα επεισόδια στον αγώνα της Εθνικής στο Καραϊσκάκη, και μου το ρώτησαν και προηγουμένως στο κινητό. Εδώ έχουμε ένα επίτευγμα, το οποίο είναι μια ψυχική ανάταση στην εθνική κατάθλιψη και την ίδια ώρα εμείς οι ίδιοι προβοκάρουμε αυτό που συμβαίνει. Δηλαδή δέκα θερμοκέφαλοι μπαίνουν μέσα και τα κάνουνε Γης Μαδιάμ. Εκεί ξέρετε, υπάρχει ένα πρόβλημα με τις ασφάλειες των γηπέδων, με το security, με την οργάνωση της ασφαλείας από την ίδια την Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία ή και από τις ομάδες.

Υπουργός: Σύμφωνοι. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, μπορεί να το κρίνει κανείς από αυτό που βλέπει. Καταρχήν, πάμε ένα βήμα πίσω. Το 2004 δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν μια καταπληκτική επιτυχία για την εθνική Ελλάδος, και έβαλε τις βάσεις για να έχουμε μια σειρά από θετικά αποτελέσματα μετά. Όμως αυτό το οποίο έγινε το 2004, δεν ήταν τόσο πολύ ότι σηκώσαμε το κύπελλο. Αυτό που έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση τουλάχιστον σε μένα, για να μιλήσω για τον εαυτό μου, ήτανε πόσο νηφάλιες ήτανε οι δηλώσεις των παικτών μετά από κάθε αγώνα. Πόσο τη χαρά της νίκης τη μοιράζονταν μεταξύ τους και δημιουργούσαν αυτή την αίσθηση της ομαδικότητας. Σου εξέπεμπαν αυτά τα παιδιά, ότι δεν κατέβαιναν στο γήπεδο ο καθένας μόνος του, αλλά ότι κατέβαιναν σαν μια Εθνική ομάδα. Ο τρόπος με τον οποίο μιλούσαν για τους αντιπάλους τους, για το πόσο σοβαρά θα πάρουν τον επόμενο αγώνα, για το τι προετοιμασία έχουν κάνει, το κλίμα που είχε εκπνεύσει ο Ρεχάγκελ στο πως θα αντιμετωπίσουν την κάθε αναμέτρηση που είχαν μπροστά τους. Και αυτό, το οποίο ακολούθησε από τότε, και πρέπει να πω ότι έχουμε μείνει αρκετά πιστοί σε αυτό, ήταν, πιστεύω, ότι συνέβαλλε πάρα πολύ στο να είμαστε περήφανοι για αυτό το οποίο καταφέραμε. Ήταν δηλαδή ένα παράδειγμα για το τι μπορούμε να πετύχουμε, εάν συμπεριφερθούμε έτσι σαν χώρα.

Δημοσιογράφος: Μας έδωσαν λευκή επιταγή αυτά τα παιδιά, την οποία δυστυχώς το ελληνικό ποδόσφαιρο δεν κατάφερε να την εξαργυρώσει. Δηλαδή, δεν πήγε καν να γράψει το ποσό πάνω στη λευκή επιταγή.

Υπουργός: Ναι, αλλά παρ’ όλα αυτά τα παιδιά αυτά, και η συνέχεια που υπήρξε, δεν φθίνουνε ποτέ στις Αρχές τις οποίες κράτησαν.

Δημοσιογράφος: Όχι, σε αυτό θα συμφωνήσω. Το πρόβλημα είναι παραγοντικό, ξέρετε κυρίως.

Υπουργός: Αυτοί έχουν κάνει την προσπάθεια τους. Έχουν κρατήσει μια συνέπεια, η οποία είναι πάρα πολύ θετική και έχουμε κάθε ευκαιρία σαν χώρα και σαν πολίτες αυτής της χώρας να δούμε αυτό το οποίο έχουν πετύχει και να μιμηθούμε αυτό που κάνουν. Αν δεν μπορούμε να δούμε πλέον ότι τα παλιά συστήματα, η Εθνική ομάδα που πήγε στην Αμερική και…

Δημοσιογράφος: Του Αλκέτα Παναγούλια λέτε…

Υπουργός: Δεν με ενδιαφέρει το όνομα, με ενδιαφέρει η νοοτροπία που πήγαν τα παιδιά στο Μουντιάλ τότε. Σε σχέση με αυτό το οποίο έγινε από το 2004 και μετά σου δείχνει πραγματικά τι μπορούμε να πετύχουμε σαν Ελλάδα, αν έχουμε αυτή τη διάθεση να δουλέψουμε ομαδικά, να ασπαστούμε κοινές αξίες. Να πάμε να βρούμε αυτά που πραγματικά μας κάνουν ιδιαίτερους και να μην τα απαξιώνουμε, λέγοντας «εδώ Ελλάδα είναι», «εμείς δεν μπορούμε να τα κάνουμε αυτά τα πράγματα», «εδώ είναι Βαλκάνια». Αυτές είναι φράσεις οι οποίες έχουν δυστυχώς πληγώσει πάρα πολύ τα πιστεύω μας και τις αξίες μας και πραγματικά αξίζει να βρούμε μέσα στην κοινωνία τους χώρους στους οποίους γίνεται κάτι ιδιαίτερο και κάτι σημαντικό, και να μιμηθούμε αυτά.

Δημοσιογράφος: Και να μην αυτοακυρώνουμε την προσπάθεια έτσι; Γιατί κατ’ ουσία αυτοακυρώθηκε αυτή η προσπάθεια από τους ποδοσφαιρικούς παράγοντες, σε ορισμένες περιπτώσεις και από την Πολιτεία, διότι δεν είχε τη δυνατότητα να προχωρήσει έτσι όπως θα προχωρούσε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα.

Υπουργός: Επιμένω ότι εμείς θα δώσουμε αυτό το παράδειγμα σαν Πολιτεία. Αλλά αυτό το οποίο βλέπουμε σε πυρήνες της κοινωνίας που γίνεται σωστά, θά ‘πρεπε να είναι αυτό που μιμούμαστε και να μη μιμούμαστε την ψευτομαγκιά, η οποία τελικά δεν καταφέρνει τίποτα, απλώς μας κάνει και μοιάζουμε παροδικά λίγο έξυπνοι.

Δημοσιογράφος: Λοιπόν, έχω ένα ερώτημα, ίσως αυτό μπορείτε να το απαντήσετε άμεσα, έχετε μια απόφαση στο γραφείο σας για να συστήσετε το ΑΣΕΑΔ, το Αθλητικό Συμβούλιο Επίλυσης Αθλητικών Διαφορών. Και δεν το ‘χετε κάνει ακόμα, και περιμένουν τόσες ομάδες να βρουν το δίκιο τους και δεν μπορούν να το βρουν. Και βλέπετε τώρα, η αρρυθμία της αθλητικής δικαιοσύνης κατ’ ουσία από σας εξαρτάται.

Υπουργός: Ναι, δεν θα το ‘βαζα απολύτως έτσι, διότι δεν είναι ένα προς ένα η αντιστοιχία, αλλά σίγουρα είναι κάτι, το οποίο μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ και νομίζω ότι και με το νομοσχέδιο και με τη θέσπιση των άλλων θεσμών, οι οποίοι μπορούν να βοηθήσουν μαζί θα δημιουργήσουν ένα διαφορετικό πλαίσιο.

Δημοσιογράφος: Θα την υπογράψετε λοιπόν την απόφαση.

Υπουργός: Θα την υπογράψω.

Δημοσιογράφος: Λοιπόν, να πάμε στο ντόπινγκ, για να κλείνουμε σιγά-σιγά. Παρότι η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα και κυλάει έτσι θα έλεγα ομαλά, κι εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ να ακούω τις απόψεις, δηλαδή θεωρώ μέσα στη δημοσιογραφική δουλειά, έχει αξία ο δημοσιογράφος να είναι ακροατής και λιγότερο ομιλητής. Ξέρετε μου έχει συμβεί κ. Υπουργέ…

Υπουργός: Τώρα σαν πολιτικός δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σας αλλά δεν είναι αυτό…

Δημοσιογράφος: Θα σας άρεσε έ; Λοιπόν, τώρα στο ντόπινγκ, το ξέρετε ότι τη διαπίστευση για το ντόπινγκ την έχει ένα πρόσωπο στην Ελλάδα; Ο κ. Γεωργακόπουλος. Ξέρετε που βρίσκεται αυτός ο άνθρωπος τώρα; Στο Κατάρ. Έχει φύγει ο άνθρωπος και αναρωτιέμαι, όταν αυτή η διαπίστευση από τη WADA δίνεται σε ένα πρόσωπο καλώς ή κακώς και εμείς δεν έχουμε φροντίσει να έχει την άδεια της υπηρεσίας του ελέγχου ντόπινγκ του ΟΑΚΑ, γιατί δεν κάνουμε μία κίνηση ώστε να υπάρχει ένας οργανισμός πάνω από όλα αυτά που θα ελέγχει την κατάσταση του ντόπινγκ;

Υπουργός: Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Δεν είναι μόνο οι άνθρωποι τους οποίους χάνουμε, είναι ακόμα και η τεχνογνωσία που έχουμε μαζέψει. Στους Ολυμπιακούς Αγώνες κάναμε μια μεγάλη επένδυση για τα μηχανήματα που χρειάζεται και αυτή τη στιγμή πιστεύω, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει πια η Τουρκία ένα τέτοιο κέντρο. Έχουμε από τα λίγα κέντρα στην περιοχή που μπορούν να κάνουν τέτοιου είδους ελέγχους. Είναι άλλος ένας χώρος στον οποίο αντί να χάνουμε συνέχεια λεφτά, να κερδίζουμε λεφτά.

Δημοσιογράφος: Και όμως δεν βρίσκαμε ποτέ τους ντοπαρισμένους Έλληνες αθλητές γιατί κάποιοι πείραζαν το λογισμικό και με τα τελειότερα μηχανήματα.

Υπουργός: Ο κίνδυνος να συμβεί αυτό και με τα τελειότερα μηχανήματα, αλλά και με τους τελειότερους ανθρώπους μπορεί να υπάρχει, δεν είναι όμως μόνο εκεί. Είναι ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι εδώ πέρα είναι ένας χώρος από τον οποίο μπορούμε να βγάλουμε χρήματα σαν χώρα, ένας χώρος στον οποίο μπορούμε να έχουμε μία ιδιαίτερη τεχνογνωσία, κάπου που να μπορούν να βασιστούν οι περισσότερες ομάδες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης ίσως και της Μέσης Ανατολής ας πούμε για να γίνονται οι έλεγχοι εδώ, γι’ αυτό ακριβώς αλλάζουμε το θεσμικό πλαίσιο του ντόπινγκ για να μπορέσει ως ΝΠΙΔ να κάνει ελέγχους από τους οποίους θα…

Δημοσιογράφος: Θα πληρώνονται κ. Υπουργέ, γιατί είναι απλήρωτοι;

Υπουργός: Βεβαίως θα πληρώνονται, αλλά θα μπορούν και να μένουν και χρήματα για να αναπτυχθεί…

Δημοσιογράφος: Άρα είναι ένα όργανο ιδιωτικού δικαίου πλέον, το οποίο θα φέρνει και χρήματα.

Υπουργός: Το Ιδιωτικού Δικαίου δεν σημαίνει ότι είναι ιδιωτικός οργανισμός, ΝΠΙΔ σημαίνει ότι έχει μια ευελιξία στον τρόπο με τον οποίο χρεώνει τους…

Δημοσιογράφος: Θα ελέγχεται πάντα από το Υπουργείο.

Υπουργός: Θα ελέγχεται πάντα από το Υπουργείο.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Και επειδή φθάσαμε στο κλείσιμο της εκπομπής, ξέρετε επειδή είμαι Θεσσαλονικιός, θα έχω πρόβλημα αν δεν ρωτήσω για τον Ηρακλή. Πώς γίνεται και κάθε φορά διαχρονικά, το μάρμαρο το πληρώνει ο Ηρακλής, η μοναδική ομάδα τελικώς που υποβιβάστηκε χωρίς να μετέχει σε στημένα παιχνίδια. Δεν υπήρχε συμμετοχή στα στημένα παιχνίδια, υπήρχε πρόβλημα για τη μετοχική σύνθεση από την Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού. Ήταν ο Ηρακλής ο οποίος δεν πήρε καν άδεια και ταλαιπωρήθηκε πάρα πολύ. Εγώ αντιλαμβάνομαι, ότι κανείς Υπουργός δεν μπορεί να δώσει λύση, απλώς θέλω να καταλάβω εάν πρέπει να παρέμβει η Πολιτεία στην Ελληνική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία για τα αθλητικά της δικαστικά όργανα. Τι εννοώ. Έχει 3ο βαθμό αθλητικής δικαιοσύνης η ΕΠΟ; Το διαιτητικό δικαστήριο δεν έχει γνωμοδοτήσει ακόμα. Έχει δικαίωμα μια ελληνική ομάδα να προσφύγει στο αθλητικό δικαστήριο της Λωζάννης; Δεν έχει γνωμοδοτηθεί ακόμα. Μήπως αυτά είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να τα λύσουμε μία δια παντός.

Υπουργός: Απολύτως. Ας ξεκινήσουμε όμως από ένα δεδομένο. Ξέρω ότι πολλές φορές υπάρχει η αίσθηση της δαιμονοποίησης μιας ομάδας. Σου λέει ότι η Πολιτεία νοιάζεται μόνο για τον Ηρακλή, νοιάζεται μόνο για το Βόλο ή για οτιδήποτε άλλο. Ξέρετε, δεν βοηθάει τη συζήτηση να ξεκινάει κανείς με μια τέτοια νοοτροπία. Σας διαβεβαιώ ότι και σε προσωπικό επίπεδο και σε επίπεδο συνεργατών και σε επίπεδο των ανθρώπων με τους οποίους έρχομαι σε επαφή, κανείς δεν προσπαθεί να εστιάσει σε μία ομάδα. Εάν η οποιαδήποτε ομάδα είναι εντάξει απέναντι στις υποχρεώσεις της δεν μπορεί να την πειράξει κανείς. Το λέω αυτό διότι πάντα υπάρχει μια τέτοιου είδους παραφιλολογία. Επίσης υπάρχει μία παραφιλολογία που λέει μόνο οι μικρές ομάδες και όχι οι μεγάλες. Ούτε αυτό είναι αληθινό. Παραπέμπω, σε αυτό που έχω πει πολλές φορές, ότι εάν δείτε τα στοιχεία που ήρθαν για τους στημένους αγώνες είναι για μικρές ομάδες και δεν είναι τυχαίο. Από τις μικρές ομάδες είναι εκεί που γίνεται, αν θέλετε αναπτύσσεται αυτή η δραστηριότητα.

Δημοσιογράφος: Πάντως αν σε αυτές τις 39.000 συνομιλίες βρεθούν στοιχεία για μεγάλες ομάδες…

Υπουργός: Δεν θα υπάρχει απολύτως κανένα πρόβλημα, διότι σας είπα από την πρώτη στιγμή η ουσία είναι να κρατάς την ίδια στάση απέναντι σε όλους. Μόνο έτσι μπορείς να αποκτήσεις την αξιοπιστία να αλλάξεις πέντε πράγματα και αυτό το έχω εξηγήσει πολλές φορές. Τώρα, σε ότι αφορά τις διαδικασίες που λέτε, εάν θέλετε ξέρετε ότι προσωπικά πιστεύω, μπορεί να κάνω λάθος εδώ, αλλά πραγματικά πιστεύω ότι αυτά δεν αναπτύχθηκαν ποτέ γιατί κανείς ουσιαστικά δεν τα ήθελε. Κανείς δεν ήθελε να κλείνει ο κύκλος. Έπρεπε όλοι οι κύκλοι να μένουν ανοιχτοί έτσι ώστε, σε περίπτωση που εγώ βρεθώ σε δυσκολία, να υπάρχει ένας τρόπος να βγω από το πρόβλημα το οποίο μου έχει δημιουργηθεί…

Δημοσιογράφος: Άρα σκοπίμως.

Υπουργός: Μέχρι, που όλοι μας αρχίσαμε να βγαίνουμε από τους ημιτελείς κύκλους που είχανε δημιουργηθεί και απαξιώσαμε τελικά αυτό το οποίο προσπαθούσαμε να κτίσουμε από την αρχή. Το βλέπεις αυτό και στην ελληνική κοινωνία. Γιατί κανείς δεν παραπονιόταν για το φακελάκι; Γιατί το φακελάκι σου έβρισκε μια δίοδο να βρεις ένα κρεβάτι στο νοσοκομείο, να έχεις μια αντιμετώπιση λίγο καλύτερη και αυτό το πράγμα κρατούσε, μέχρι που τα φακελάκι άρχισε να πληρώνει τα δικαιώματά σου. Έπρεπε να λαδώσεις για να πάρεις πίσω το ΦΠΑ, έπρεπε να λαδώσεις για να πάρεις πίσω τα δικά σου τα δικαιώματα και μέχρι που και αυτό ακόμα έφθασε τα όριά του και εκεί έσπασε το σύστημα. Εκεί είναι που λες, βεβαίως το φακελάκι βολεύει, βεβαίως αυτού του είδους οι διαδικασίες βολεύουν μέχρι να φτάσουν τα όριά τους και όταν φτάσουν τα όριά τους πρέπει να πάρεις απολύτως την απόφαση να γυρίσεις πίσω, ακριβώς στην αρχή διότι τα ημίμετρα εδώ πέρα δεν φθάνουν.

Δημοσιογράφος: Η τελευταία ερώτηση δεν θα μπορούσε να ήταν παρά ποδοσφαιρική. Το επόμενο πρωτάθλημα ποιος θα το κάνει; Η ΕΠΟ ή η Super League;

Υπουργός: Αυτό δεν το ξέρω. Αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι το επόμενο πρωτάθλημα όποιος κι αν το οργανώσει θα πρέπει να ξέρει, ότι ο τρόπος με τον οποίο γινόταν παλιά δεν μπορεί να συνεχιστεί. Πιστεύω, ότι τα μηνύματα έχουν σιγά-σιγά περάσει. Βλέπουμε και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουν και οι Ομοσπονδίες, αλλά και οι διοργανώτριες αρχές, παντού τα φαινόμενα αυτά να αλλάζει σιγά-σιγά. Σιγά-σιγά καταλαβαίνουν ότι όλοι έχουν περισσότερα να κερδίσουν εάν ακολουθήσουμε αυτόν το δρόμο μέχρι το τέλος, παρά αν συνεχίσουμε με τον τρόπο με τον οποίο ήμασταν παλιότερα και αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό από όλα. Εάν φτάσουμε και ο επαγγελματικός αθλητισμός δει τη σημασία τού η Ελλάδα να εκπροσωπείται με πολύ πιο υγιείς δυνάμεις στον παγκόσμιο αθλητικό χώρο, τότε μόνο καλό θα κάνει για τον τόπο.

Δημοσιογράφος: Και νομίζω ότι η κοινωνική ανοχή έχει εξαντληθεί πλέον.

Υπουργός: Απολύτως.

Δημοσιογράφος: Και δεν υπάρχει περίπτωση να μην πιέσει και την πολιτική και την δικαστική εξουσία, αλλά και την ποδοσφαιρική εξουσία τελικά να προχωρήσει.

Υπουργός: Θα κλείσω διασκευάζοντας μια φράση. Λένε ότι ο Γερουλάνος αυτά τα κάνει μόνο για ψηφοθηρικούς λόγους. Εάν η κριτική που έχουμε είναι ότι ακούμε την κοινωνία και ότι η κοινωνία έχει αλλάξει από αυτό που ήταν στο παρελθόν και ότι είναι έτοιμη να δει μια πραγματική αλλαγή στο χώρο του αθλητισμού, τότε καλά κάνουμε και ακούμε την κοινωνία.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ πάρα πολύ που είχατε την καλοσύνη να είσαστε απόψε μαζί μας, τέτοια προχωρημένη ώρα , αλλά νομίζω ότι κρατήσαμε το ενδιαφέρον των φιλάθλων, οι οποίοι έχουν συνηθίσει να ξενυχτούν.

Υπουργός: Ελπίζω (γέλια).

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστώ.